Время вперед, 80 лет назад.

*** Тема анонсирована в конференции "Общество"
Известия тех лет из газеты Правда
картинка
01.12.2019 14:44:11, Joint
Спасибо, очень интересно.
Самое интересное, что за 80 лет кафе-шантанные политики так ничего нового и не придумали. Так и копипастят одно и то же. )
01.12.2019 15:40:47, Тайный Сигнал Барабанщика
Да, точно. То ли дело официальные историки СССР и РФ, что ни день, то новинка. Хорошо жить в стране с непредсказуемой историей. Собственно, об этом мой пост и есть.
01.12.2019 15:46:14, Joint
Я вот учу историю по документам. Чего и всем советую. И никаких новинок по данной теме не надо. Всё давно известно.

Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу*

17 апреля 1939 г.
Считая предложение Франции {{** См. док. 269.}} принципиально приемлемым и продолжая мысль г. Бонне, а также желая подвести солидную базу под отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств:

1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.

2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2.

4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.

6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.

7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3.

8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи 97.

АВП СССР, ф. 06, оп. 1a, п. 25, д. 4, л. 27— 28. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 72.

Примечания:
* 18 апреля это предложение было передано также полпредом СССР во Франции министру иностранных дел Франции.

40) Приведенный советский документ от 17 апреля 1939 г. и записка А. Кадогана по этому вопросу обсуждались 19 апреля 1939 г. на заседании английского правительственного комитета по вопросам внешней политики. В записке А. Кадоган отмечал:

«[...] Это русское предложение ставит нас в крайне затруднительное положение.
Что мы должны сделать — так это взвесить преимущество письменного обязательства России вступить в войну на нашей стороне и минусы открытого союза с Россией.

Преимущество является, по меньшей мере, проблематичным. Из сообщений нашего посольства в Москве видно, что, в то время как Россия может успешно защищать свою территорию, она не может, если бы она даже пожелала того, оказать полезную активную помощь за пределами ее границ.

Что касается Польши, ущерб от открытого союза с Россией вполне очевиден, так как Польша заявила нам, что она решительно против такого союза. Возможно, в меньшей степени, это также относится и к Румынии.

Не говоря уже о реакции наших потенциальных противников — Германии, Италии и Японии, которые смогут поднять в своих странах большой шум по поводу «красной опасности», Португалия, Испания и Югославия предупредили нас, что союз с Советами лишит нас их симпатий. [ . . . ]

По-видимому, с практической точки зрения все аргументы — против принятия русского предложения. Этот союз мало дает с точки зрения дополнительной безопасности: он только вызовет подозрения у наших друзей и усилит враждебность наших врагов. [ . . . ]

Однако весьма трудно отказаться от советского предложения. Мы утверждали, что Советы проповедуют «коллективную безопасность», но не вносят никаких практических предложений. Теперь они сделали такие предложения и будут нас критиковать, если мы их отвергнем.

Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительством [ . . . ] » (Public Record Office, Cab. 27/624, p. 309—312).

Премьер-министр Невиль Чемберлен, выступая на этом заседании, заявил, что «вся имеющаяся в его распоряжении информация говорит о том, что русские вооруженные силы в настоящее время имеют малую ценность в военном отношении для наступательных операций. [ . . . ] Поэтому, не отвергая русское предложение, мы должны постараться создать впечатление, что для военного союза время еще не созрело. [ . . . ] Этот союз нельзя признать необходимым для того, чтобы снабжать малые страны Восточной Европы снаряжением и боеприпасами». Чемберлен сослался на точку зрения министра иностранных дел Польши Ю. Века о том, что «нежелание заключить открытый союз Польши с Россией объясняется тем, что это может спровоцировать Германию на агрессивные действия» (Public Record Office, Cab. 27/624, p. 300—302).

Министр по координации обороны лорд Четфилд заявил, что «политические аргументы против военного союза между нашей страной, Францией и Россией являются неотразимыми и, как таковые, не могут не перевесить любые военные преимущества» (Ibid., p. 309).

В заключении внешнеполитического комитета по советскому предложению говорилось: 1) «Комитет в настоящее время не склонен принять советское предложение. 2) Важно добиться того, чтобы французское правительство не ответило на предложение, которое было передано ему отдельно, без консультации с правительством Его Величества. (Форин оффис рекомендовали немедленно предпринять шаги в целях предупредить французское правительство об опасности сепаратных действий с его стороны.) 3) Весьма важно, чтобы как содержание советского предложения, так и реакция на него правительства Его Величества не стали сейчас достоянием гласности. На этом необходимо настаивать перед французским правительством. Кроме этого премьер-министра просили передать соответствующее предостережение лидерам лейбористской оппозиции в этой стране» (Ibid., p. 302—303).

Обсуждение советского проекта договора на заседании внешнеполитического комитета показало, что уже 19 апреля 1939 г. правительство Великобритании советских предложений не приняло, не стремилось заключить договор и, соответственно, вести переговоры по этому вопросу.

Печ. по кн.: Документы и материалы кануна ВМВ 1937-1939 гг. Москва. Политиздат. 1981.
[ссылка-1]
01.12.2019 17:21:49, Тайный Сигнал Барабанщика
Ну и как этот набор слов, который ты прикопипастал относится к словам И.В. Сталина, который говорит, что всем известно, что это Англия и Франция напали на Германию? Или думаешь, газета Правда в 1939 году могла переврать слова товарища Сталина?
01.12.2019 19:01:48, Joint
чего-то ты,Джойнт,психоделического начитался
02.12.2019 00:06:21, Шрайбикус
Джойнт, всем, кто хоть немного знает историю ВМВ известно, что 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу.
Ни на Англию, ни на Францию она при этом не нападала, поверь, это исторический факт.
Такой же доказанный факт, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии, а не наоборот. Объявить войну, это по-твоему что значит?
Что тебе ещё непонятно в словах Сталина и газете Правда от 1 декабря 1939 года?
Спрашивайте, отвечаем.
02.12.2019 10:58:26, Тайный Сигнал Барабанщика
Так что товаришь Сталин все наврал? Там именно слово нападение употреблено, а не объявление войны. Как все запутано, если даже такому человеку верить на слово нельзя.
02.12.2019 12:34:10, Joint
Почитай определение и подумай, в чём разница:

[ссылка-1]

Объявление войны — юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны. После Второй мировой войны практически не применяется.
Юридические последствия
С момента объявления войны, государство, объявившее войну, и то государство, которому война была объявлена юридически, находятся в состоянии войны независимо от того, начались ли военные действия непосредственно.
...
Акт объявления войны автоматически влечёт за собой наложение ряда прав и обязанностей на обе стороны военного конфликта. С момента объявления войны в действие вступают нормы Международного гуманитарного права.
...
Дипломатические последствия
Объявление войны выражается в особого рода действиях в рамках международного дипломатического протокола, указывающих на то, что мир между данными государствами нарушен и предстоит вооружённая борьба между ними. Прекращается деятельность дипломатических органов, разного рода представительств и миссий стороны противника. Дипломатам и их семьям предоставляется возможность свободно покинуть страну пребывания в установленные сроки.
[ссылка-2]
02.12.2019 13:44:40, Тайный Сигнал Барабанщика
Жесть, как тебе сложно жить на свете. Даже товарища Сталина ты предпочитаешь не слышать. А он не растекался абзацами, а сказал просто и понятно, что Англия и Франция напали на миролюбивую Германию. Давай еще миллионы букв копипастай, тогда можно точно сказать будет, что если он и говорил, то имел ввиду то что в БСЭ написано, а не то что было сказано. Да, тепереча не то что давеча. Виртуализация реальности и реализация виртуальности идет полным ходом, хлопчик.
02.12.2019 14:42:48, Joint
Удивительные свойства проявляют некоторые эмигранты, приписывая другим свои черты...
02.12.2019 17:34:50, ГрандПапчик✈
С историей у тебя плохо, как и с определениями. Может ты хоть в дипломатии что-то соображаешь?
Ну не мог Сталин откровенно назвать правительства Англии и Франции безвольными трусливыми и беспринцыпными. Ему же ещё из них антигитлеровскую коалицию собирать предстояло. Из тех, кто останется.
А миролюбивый Гитлер - это их собственное понятие, придуманное на переговорах о коллективной безопасности и при Мюнхенском сговоре. Вот пусть с ним и договариваются, а они почему-то не хотели.
02.12.2019 18:48:27, Тайный Сигнал Барабанщика
Интересно, каким образом ты вышел на это?
Поиск дал следующее: Опубликовано это было 29.08.2015 года!
Опубликовано вот этим пользователем, который так и не смог определиться со своим полом.
[ссылка-1]
В друзьях у "этого пользователя неизвестного пола " создатель сайта "Либмонстр", из Белоруссии. Статья опубликована на этом сайте.
Так КАК ты вообще на него попал? В рассылке прислали?:)
[ссылка-2]
01.12.2019 23:59:33, Hel
И еще..
[ссылка-1]
02.12.2019 01:33:18, Hel
Я так понимаю, что ты не веришь, что в газете правда 1939 года от 1 декабря была опубликована эта заметка?
02.12.2019 12:31:33, Joint
Если заметка и была опубликована, то писали её такие же журналисты как сейчас, только более воспитанные и лучше образованные. Поэтому все заявления руководителей такого порядка надо приводить по официальным сборникам публичных выступлений, речей и высказываний. Такие полистать всегда полезно, пока найдёшь нужное, уже много интересного для себя прочтёшь и узнаешь.
02.12.2019 14:04:08, Тайный Сигнал Барабанщика
Перевожу на русский с языка ТСБ - журналюги врали, Сталин такого не мог сказать! Я правильно сделал выжимки из твоих многословных хождений по кругу?
02.12.2019 14:38:09, Joint
Странно, и почему все горе -интернет-историки так боятся читать Сталина в первоисточнике? Боятся, что оживёт и посмотрит на них со страниц? Будут ужом виться вокруг какого-нибудь третьесортного источничка. Ну хотя бы
через скриншот Правды, да ещё с какого-нибудь укро-сайта, это ещё можно рискнуть и прочитать. Авось пронесёт. Между тем, что саму речь на съезде, о которой пишут в заметке, найти, думаю, нет никаких проблем. Нет, видно холодок по спине и дрожь в коленях.
02.12.2019 18:57:21, Тайный Сигнал Барабанщика
Где ты про сьезд вычитал? Ты разницу между заседанием Политбюро и сьездом знаешь, любитель первоисточников? Зато термин укросайт выучил. Показательно. И эти люди учат нас как учить историю?
03.12.2019 19:33:52, Joint
Я рад, что ты её теперь знаешь. Но мы отвлекаемся. Ты речь уже нашёл? Там, наверное, должна раскрыться вся суть этого страшного человека.
04.12.2019 07:37:37, Тайный Сигнал Барабанщика
Вполне могла быть опубликована, а что в ней такого, что тебя настолько заинтересовало?
Меня заинтересовало, откуда ты вообще выкопал информацию об этом. Каким образом вообще попал на сайт, где ее опубликовали еще в 15 году?
02.12.2019 23:59:33, Hel
Ты случайно не яндексом пользуешься для поиска? Тогда понятно, твоя зацикленность на каких то странных сайтах и утверждения что эта заметка было в 2015 году раскопана. Мой совет, не "читай советских газет".

[ссылка-1]
03.12.2019 16:55:58, Joint
Скоро один суверенный рунет останется, здесь станет еще интересней. :-)) 03.12.2019 17:13:18, ===
Да тогда ж вы с джойнтом с ума сойдёте... От интоксикации...))) Некуда ж будет дренажировать...)))
03.12.2019 17:35:58, ГрандПапчик✈
:)) Нашла куда пристроить статью, которую надо было распространять? Ничем иным я не могу объяснить появление этой явно за уши притянутой ссылки.
03.12.2019 18:04:54, Hel
Иных за уши тянут-тянут, а им все кажется, что это спа-массаж. :) 04.12.2019 16:59:46, ===
Нет, обычно пользуюсь Гуглом.
Так каким образом ты наткнулся на эту статью? Тем более, раз она была опубликована еще раньше?
И почему вдруг дата стала другой? И кто такой этот Суворов? Уж не Резун ли это?
"Правда". 30 ноября 1939 года.
А в твоей ссылке стоит 1 декабря 1939
[ссылка-1]
03.12.2019 18:01:50, Hel
upd. Точно, Резун "Ледокол"
ужасно смешно.
03.12.2019 18:08:41, Hel
a) что не так в этом утверждении?
б) 6 октября Гитлер обратился к Англии и Франции с предложением провести мирную конференцию и урегулировать спорные вопросы.
в) эти предложения были отклонены
нельзя из истории вырывать фразы из контекста. Кстати напомню, Что Англия что Франция дальше слов в объявлении войны не пошли. Эту войну так и назвали "Странная". А между тем они могли бы закончить вторую войну еще в зародыше, Германия врядли потянула бы войну на три фронта и Гитлер боялся такого развития ситуации, потому и поспешил предложить провести мирную конференцию. Естественно этого хотел и Сталин дабы оттянуть начало войны на максимально длительный срок.
02.12.2019 17:18:20, Guard
Там же сказано, речь идёт о кафе-шантанной логике, кафе-шантанной политике и кафе-шантанной истории.
02.12.2019 19:18:05, Тайный Сигнал Барабанщика





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

08.12.2019 11:33:56

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!