Карты раскрыты: минобр объявил о намерении ликвидировать базовое математическое образование

*** Тема анонсирована в конференции "Образование детей"
14-17 октября в 15000 школ страны проведён первый пробный базовый ЕГЭ по математике.
Как известно, в этом году экзамен по математике перестал быть единым: он разделен на два уровня - базовый и профильный. Профильный — это вступительный в вуз (копия прежнего «единого ЕГЭ»), а базовый — школьный выпускной экзамен, необходимый для получения аттестата.

В базовом экзамене 20 заданий, их уровень уже неоднократно обсуждался, и среди них есть такие [ссылка-1] , которые стыдно предлагать даже первокласснику.
И сколько надо решить таких "задач", чтобы получить аттестат о среднем образовании?
Рособрнадзор определил: семь! Однако пробный экзамен показал [ссылка-2] , что 7 — это много. Получилось 10% двоек (а в 2014 по «единому ЕГЭ» их было 2%), т. е. выходит, что базовый экзамен страшнее профильного. Поэтому ясно, что 7 заменят на шесть или на пять или...

Здесь самое время вспомнить, что было у нас совсем недавно. Ниже приведен вариант обязательного выпускного экзамена по алгебре для 11 класса 2000 года. Там тоже 6 задач. Сравните их с нынешними шестью, и вы осознаете, какой путь прошла за полтора десятка лет наша средняя школа.

Таким образом, Минобразования устанавливает для школы выпускную планку, которая делает излишним всё среднее математическое образование. Ведь для получения аттестата по такому "базовому ЕГЭ" с избытком хватит знаний начальной школы.

Уцепившись за ЕГЭ, Минобр попал в ловушку, из которой выбраться невозможно. Сама идея ЕДИНОЙ выпускной аттестации в корне не состоятельна. Она (именно в силу своего "единства") может быть только такой - ниже плинтуса. И, как следствие, убийственной для образования.

Все эти игрища с базовым ЕГЭ идут после того, как была выдвинута поддержанная Президентом инициатива о предоставлении школам права выдачи аттестатов по результатам текущей успеваемости. Это очень важная инициатива. Она означает возврат государственного доверия школе и в значительной степени освобождает её от деструктивного министерского гнёта. Разумеется, все двоечники прекрасно пройдут через школьные аттестационные фильтры. Но у учителя появится полная свобода выдвигать свои серьезные требования к тем, кто может и хочет учиться.

Пришла пора отделить школу от ЕГЭ.

Варианты экзаменационной работы по алгебре, 2000 год
картинка


Задачи из демоверсии [ссылка-3] базового ЕГЭ, 2015г.
картинка

картинка
27.11.2014 00:31:40, Trotter
Я не понимаю, что произошло ужасного?
Что честно признали, что у нас есть выпускники, которые математику знают только на самом начальном уровне?
Ну так и раньше таких много было.
То, что положено знать выпускнику и то, что он реально знает - большая разница.
Я всегда писала контрольные за нескольких человек из класса, сами они не могли написать даже на 3. И толку, что от них этого требовали. А у меня была вполне приличная школа.
27.11.2014 09:41:00, Шоша
Ужасное произошло, на самом деле.

Вы писали контрольные вида 2000г или аналогичную. И я также замечательно писала контрольные и экзамены стандартного вида.

Предложите мне или Вам нормальное олимпиадное задание или повышенного уровня - все мозги заскрипят и тут-то Вы (и я вместе с Вами :) ) сдуемся на большинстве задач. Потому что то, что я и Вы решали успешно - это база. Но она необходима для всех и каждого, исключая уж какие-нибудь медицинские случаи.

Кроме того, я 75 г.р., а Вы 83 г.р. Стандартные задачи у нас решало большинство, пусть не на 5, пусть на 4 или даже 3. Но понимало и решало. Потому что обучить синусам, косинусам, логарифмам, экспонентам, квадратным уравнениям, производным и интегралам даже ребенка гуманитария, ребенка не- математика можно.

А сейчас, чтобы получить возможность изучать вот весь этот материал, необходимо будет выбирать профильный уровень изучения математики.
27.11.2014 12:47:18, Cat-S
А по моим воспоминаниям - не понимало большинство этих задач. Да, иногда решали, но исключительно по шаблону.
Кстати, приведенные задачи 2000г. - только по программе 10-11 класса, причем типовые. А вот дай выпускникам не эти задачи, а на исследование квадратичной ф-ции или даже не самую примитивную задачу на движение (то, что проходили ранее 10 класса), и я уверена, что очень многие не решат (при том что "освоили" тригонометрию).
27.11.2014 12:59:38, Мурзя
Обучение по шаблону - это нормальный вид обучения.

Нейронные алгоритмы так, к примеру, обучают. Набор входов и набор выходов известны, алгоритм сам по этому набору подстраивает свои весовые коэффициенты. Потом алгоритму предъявляют типовую задачу и он уже правильно ее решает.

Чем больше разных шаблонов загрузишь в голову, тем будет больше разных стандартных методов решения задач, и потом уже решение задачи сводится не к решению, а к узнаванию того или иного способа типа задач. Именно это есть обучение на уровне базы. Но и это не так уж легко - обучить узнаванию разных типов задач, умению выбирать тот или иной математический аппарат.
Поэтому авторы реформы облегчают себе задачу. Им лень рассказывать детям об интеграле, будем учить площадь считать по клеточкам в тетрадке. Так же тоже можно, хм, численный метод практически :(

То, что дети что-то понимают не сразу, а потом - ну и что из этого? Я помню свой шок, когда в 9-м рассказали о комплексных числах.Какое-то время я даже не могла их использовать, писала, что у квадратного уравнения нет решения. Один раз они мне даже приснились в виде близнецов :), звонящих в дверь. Ничего, привыкла. И уже в институте пользовалась свободно, и сейчас как бы в обморок от их вида не падаю.

Решению нестандартных задач обучить очень сложно. Там качественный скачок в развитии мозга должен произойти. Это творческая задача :) Больше похожа на написание стихов и сочинение музыки.

Но говорить, что простых смертных нельзя обучать математике - это как-то очень неправильно. Более того, это будет какой-то цивилизационный тупик.
27.11.2014 13:30:31, Cat-S
А кто-то говорит, что простых смертных нельзя обучать математике? Или это вы так неизящно передернули? 27.11.2014 13:36:04, Mercury
Я не утверждала, что простых смертных нельзя обучить математике. Упираемся в цену вопроса и время. Оно того стОит? Зачем во всех запихивать интегралы? (про развитие мышления не надо - оно развивается не только от постоянного упражнения в математике). 27.11.2014 13:37:25, Мурзя
Безусловно, стОит. Именно в эту сторону и стоит.
У нас ничего, кроме нефти нет. А еще большая территория и маленькая плотность.
27.11.2014 13:53:37, Cat-S
Почему именно в эту?
Обосновать можете?
27.11.2014 13:54:42, Mercury
Могу, одной строкой, а то Вас много, я даже читать не успеваю.
Технологическое развитие + ресурсы определяет уровень развития страны.
27.11.2014 14:22:39, Cat-S
Откуда формула? 27.11.2014 14:23:31, Kiara
Вот и мне интересно. У Сингапура нет ресурсов, у ОАЭ или Катара - никаких интегралов в башке у коренного населения. В Норвегии тоже одна нефть. И что это все доказывает? 27.11.2014 18:32:24, Акорса
За Катар чо т боязно 27.11.2014 19:54:21, Kiara
А за Гондурас? :))) 27.11.2014 20:03:32, Акорса
Тот же вопрос. Доказать можете ваше утверждение? 27.11.2014 14:26:42, Mercury
"Какие ваши доказательства?" По мне - не стОит.
С тем, что у нас ничего кроме нефти нет - тоже не согласна.
Любопытно, как обученное мат. шаблонам население равномерно заселит большую территорию. С чего бы вдруг?
27.11.2014 13:56:37, Мурзя
Так. Теперь мне будут сниться кошшмары. Переселенческие 27.11.2014 14:00:32, Kiara
Может, надо по периметру селиться, я не так поняла?? :) 27.11.2014 14:02:01, Мурзя
А чо? У тебя, небось, полно в семье обученных матшаблонам, нешто в сибирь не хотите? 27.11.2014 14:02:42, Mercury
Надо же равномерно-плотно заселяться. А не в Сибирь
Вот они и прут. С интегралом в зубах навстречу опасностям

Села подвывать мотив на Раскинулось поле:
"К ногам привязали ему интеграл
И в матрицу труп завернули,
А чтобы покойник в гробу не скучал,
Прочли теорему Бернулли".
Тьфу
А синуса график волна за волной
По оси абсцисс убегает
27.11.2014 14:05:48, Kiara
равномерно-плотно это как кукурузу сажают? Квадратно-гнездовым способом?
Чур, я не участвую:))
27.11.2014 14:08:40, Mercury
А мы вона, добровольно и с песней 27.11.2014 14:11:00, Kiara
Патамушта интегралы учили, за это вам и доля такая:) 27.11.2014 14:11:35, Mercury
Интеграл учили все, у кого есть школьный аттестат. Верь мне. И интеграл, и первообразную, толку 27.11.2014 14:13:33, Kiara
Вот тшорт! тебе верю. Но ни буквы не помню.
На кой учили, спрашивается?
27.11.2014 14:14:52, Mercury
Я быстро пробежалась по ветке, я тут отвечать не буду. Вы уж как-нибудь сами, без меня справитесь :) :) с гнездовыми-то способами. 27.11.2014 15:15:07, Cat-S
да мы вроде тут вас ни о чем и не спрашивали:) 27.11.2014 15:27:27, Mercury
А, понятно. Буду реагировать на знак "?" 27.11.2014 15:34:23, Cat-S
Так чтоб площадь не по клеточкам считать, там выше разъяснено. Ты как считаешь площадь обычно? 27.11.2014 20:07:54, Kiara
Обычно никак;) 27.11.2014 20:19:16, Mercury
Какой ужас. Живой пример того, как вредно для психики раннее пропихивание абстракций 27.11.2014 13:39:16, Kiara
Ужас в том, что с "машинкой" человека сравнили? :)

А Вы думаете, что Вы большую часть действий в своей жизни делаете сознательно, а не по заложенному в Вас шаблону, в том числе биологическому? Ходите, едите, разговариваете?
27.11.2014 13:46:03, Cat-S
Ужас в том, какие кошмары вам снились в детстве
При чем здесь моя физиология, извините, я не поняла. Мы как будто говорили о развитии логического мышления? Или все же об отправлении инстинктов? Так для этого теория бескончено малых без надобности
27.11.2014 13:49:02, Kiara
:) Это не кошмары совершенно. Это детская попытка представить то, до чего додумались другие. Ведь вот объекта из быта, соответствующего комплексному числу не найдешь никогда. А про распространение радиоволн придется верить учителю на слово :)

Тут все связано в клубок. Мы не можем отделиться от своего, человеческого способа мышления. Логическое мышление это вообще не сложно, эти "и", "или", "не", "если... то" . Школьная математика, все-таки, не только для развития логики. Это такой, практический экскурс в историю развития науки до 17-го века.
27.11.2014 14:08:37, Cat-S
да какой экскурс. история науки - это совсем другое, а не школьная мат-ка 27.11.2014 14:11:17, Шерлок
практический, там слово практический.
т.е. уметь то, что умели на 17-18 век.
27.11.2014 14:19:19, Cat-S
О! Гончарное дело и дубление шкур давайте включим? Чем оно хуже математики? и вообще, пусть пройденный человечеством за пять тыщ лет, давайте каждый ребенок повторит за 11. Чтоб гарантированно свихнулся. 27.11.2014 14:21:34, Mercury
Дааа, гуманитарии-то могут закосииить. Хорошо им 27.11.2014 14:22:50, Kiara
Нет! Человечество так человечество:) Греческий и латынь шоб каждый знал. Практически, и на профильном уровне. Человечество-то могло, а дети что? пусть учат.
Зы. Клинопись забыла. Как без нее?
27.11.2014 14:25:30, Mercury
А история Китая за 6 тыщ лет? 27.11.2014 14:28:06, Мурзя
Точно. Сейчас мы накидаем списочек, страниц на восемьсот... 27.11.2014 14:29:46, Mercury
И тут тоже [ссылка-1] 27.11.2014 15:16:31, Cat-S
Ахаха. Кстати а практические занятия? Получение чугуна, обработка льна? 27.11.2014 18:29:53, Акорса
Че это греческий - пущай клинопись изучают во всех ипостясях - шумерский, аккадский и вавилонский, ах да, вавилонского да - старо и ново. А еще санскрит - куда образованному без санскрита. кстати французский - все ж таки несколько веков образованные на ем шпарили. И как же без иероглифов? 27.11.2014 18:29:12, Акорса
В 17-18 веке все знали математику?? Тогда знала какая-то часть, и сейчас аналогично. Люди-то не изменились, только объемы информации все растут. Фильтровать надо. 27.11.2014 14:24:24, Мурзя
Что делать то будем, когда вокруг будут машины и роботы, выполняющий низкоквалифицированный труд? ЧЕМ будут заниматься люди? 27.11.2014 14:39:32, Cat-S
Видимо, задачи по шаблону решать? Угадала? 27.11.2014 14:41:52, Мурзя
Других дел-то в мире нет. Низкокалифицированный труд, да интегральчик взять. 27.11.2014 14:43:35, Mercury
Ну как, ведь когда везде бедут роботы, в школьную базу и доказанную Перельманом теорему введут. Как раз вся жизнь и уйдет на освоение. 27.11.2014 14:45:11, Мурзя
Робот - это совсем необязательно антропоморфная железяка, это как бы шире.

"Внешний вид и конструкция современных роботов могут быть весьма разнообразными. В настоящее время в промышленном производстве широко применяются различные роботы, внешний вид которых (по причинам технического и экономического характера) далёк от человеческого" Википедия
27.11.2014 22:48:48, Cat-S
в смысле развлекаться решением задач только и останется населению? или я чего не поняла? 27.11.2014 14:47:53, Шерлок
кто умел? 27.11.2014 14:25:18, Шерлок
До революции в России грамотного населения примерно процентов 15 было, а то и того меньше. Какая математ.
Большинство тех кто со мной в советской школе учились не могут в формулу для 6-7 класса просто цифры подставить и ответ написать.
И в школе также балду гоняли.
27.11.2014 14:35:01, Chernika
Золотые слова.
Соглашусь по всем пунктам.
27.11.2014 14:35:44, Mercury
Это ты зря - про все пункты, с грамотностью в РИ дело обстояло получше 27.11.2014 18:27:10, Акорса
Я прям дальше википедии не пошла. Точно никто не знает:)
Отправной точкой уровня грамотности по всей Российской империи на начало века, принимаются данные на 1897 год, признанные отечественными и зарубежными учёными: всего — 21,1 %, в том числе 29,3 % мужчин и 13,1 % женщин[7].

По экстраполяционным оценкам, сделанным применительно к наиболее развитым губерниям Российской империи, на протяжении XIX века грамотность сельского населения росла на 1,8 % в год[8].

Оценки на второе десятилетие XX века достаточно сильно разнятся, от минимальной 30 % к началу Первой мировой войны[9][10]. Ряд учёных оценивает грамотность населения России к 1915 году в 35-38 %[11] до 43 % в 1917, но применительно только к европейской части собственно России, исключая детей, не достигших 10 лет[6]. Бывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год)[12].

При этом грамотность была сильно дифференцирована по регионам Российской империи. Так, по переписи 1897 года, в Эстляндской и Петербургской губерниях грамотное население составляло 77,9 % и 55,1 %, а в Сибири и Средней Азии 12,4 % и 3,3 % соответственно.
27.11.2014 18:35:01, Mercury
Ну так некоторые части средней Азии и вошла в состав РИ в 1860-х, странно их было бы учитывать 27.11.2014 18:40:06, Акорса
Ну не 15, это страшилки из серии. Согласно переписи 1879 года грамотным было 43 процента мужского населения в Европейских губерниях без Финляндии. 27.11.2014 18:26:46, Акорса
Так мужского. А женского не было практически совсем, полагаю. 27.11.2014 18:31:26, Mercury
Не, просто девочек как рекрутов не переписывали, посему грамотность у них не спрашивали. основные статистические данные массовые что в РИ, что в Европе берутся из переписи рекрутов, а крестьянок никто не спрашивал про грамотность, рост им не мерили и н тд 27.11.2014 18:34:21, Акорса
Речь про Россию и естеств.муж.+жен. Так в эти 15% еще вход. просто умевшие писать. А те кого имеет в виду автор, на реплику кот.я отвечала, с французск., математ., латынью, историей и т.д. и т.п. - это не более 5%. 27.11.2014 22:37:08, Chernika
Ага. А зачем всем именно этот практический экскурс? Почему не в историю развития языков или лучше в историю развития права? 27.11.2014 14:12:44, Kiara
Без математики физика и химия не возможны. Т.е. часть предметов школьного курса сразу отправляется в помойку. 27.11.2014 14:58:00, Cat-S
Поняла. Отправляется. И что? 27.11.2014 15:01:58, Kiara
Плохо. Потому что развитие страны все же определяют естественно-научные дисциплины, а не уровень владения иностранным, к примеру. 27.11.2014 15:13:37, Cat-S
Этот тезис тоже основан на ваших личных ощущениях или есть более объективные доказательства? 27.11.2014 15:17:03, Kiara
Вот я бы тоже поглядела. 27.11.2014 18:24:54, Акорса
даже если. развитие не дисциплины же сами по себе определяют. а развитие этих дисциплин и применение этих дисциплин обученными людьми на практике. зачем впихивать дисциплины во всех подряд? 27.11.2014 15:42:57, Шерлок
Во всех подряд, потому что массовое образование, и заранее неизвестно, кому что понадобится. Кстати. Я активно за впихивание гуманитрных дисциплин в "детей-математиков", т.к. считаю, что история и литература им полезны. 27.11.2014 15:49:05, Cat-S
Ковровое бомбометание;) 27.11.2014 15:52:33, Mercury
В эпоху Возрождения это называлось всестороннее развитие, кажется ;) 27.11.2014 16:16:53, Cat-S
Кем называлось? Кто такое сказал в эпоху Возрождения? 27.11.2014 16:23:34, Mercury
И насколько массовым это было в эпоху Возрождения, начало ее вроде в 14 веке? 27.11.2014 18:41:57, Акорса
тогда и голодали многие, а сейчас нет. Мы же про идею. 29.11.2014 00:52:46, Cat-S
Идеал эпохи Возрождения - универсальный человек. Высказались по этому поводу многие, но приведу цитату из википедии.

"Универсальный человек, энциклопедист, полимат — тот, чьи интеллектуальные способности, интересы и деятельность не ограничены одной областью знаний и единственной областью их применения, но и добивающийся ощутимых практических результатов по всем направлениям." Википедия
28.11.2014 02:48:16, Cat-S
ни один ребенок не останется без мат-ки или без истории. объемы и глубина у них будут разные. ну и хорошо, зачем эти многолетние мучения? как вспомню, так вздрогну. а если думать о кому что когда понадобиться, то так конца и края школе не установить 27.11.2014 15:54:07, Шерлок
Вроде Вы же школьную программу прям всю-всю усвоили. А как же правописание частицы не? 27.11.2014 18:23:55, Акорса
Ошибок у меня много, особенно когда быстро пишу, но какое это отношение имеет к теме разговора? Или тот факт, что я делаю ошибки, что-то доказывает? 27.11.2014 19:47:48, Cat-S
Огромное. Это база русского языка - школьная. Вы ее не усвоили. И? 28.11.2014 18:59:07, Акорса
Надо совершенствоваться, исправлять свои ошибки и повторять правила. Кстати, когда дискуссия происходит не в таком бешеном темпе, как вчера, то я обычно возвращаюсь к тексту и его правлю. А что? 28.11.2014 21:52:41, Cat-S
разговаривают люди точно не по шаблону) ну некоторые 27.11.2014 13:50:14, Шерлок
А когда изучают иностранный, то учат куски целых фраз. И до сих учат прослушиванием огромного количества аудио или заучиванием текстов. 27.11.2014 14:11:14, Cat-S
мои заучиванием не учат. пересказ близко к тексту с пониманием смысла, да. не будем же мы это заучиванием шаблонов считать? 27.11.2014 14:14:04, Шерлок
Конечно, заучивание языковых шаблонов. 27.11.2014 14:37:51, Cat-S
а. ну цифры то я тоже выучила, да. и таблицу умножения. хватит для меня шаблонов 27.11.2014 14:40:38, Шерлок
Заучивание математических определений кусками без мозгов - отличный способ простимулировать развитие логики.
Как выучил "гомоморфный образ группы изоморфен фактор - группе" - так сразу получил заряд логики
27.11.2014 14:15:36, Kiara
Не заучивание. Теории в школьной математике почти нет, и обучение, слава богу, строится на решении задач.

Но вот учитель показал решение задачи. Если ребенок понял, он сможет решить аналогичную, даже с переформулированным условием. Но это все равно будет обучение по шаблону .

Пример, который Вы привели, это не обучение вообще.
Это развитие объема памяти :)
27.11.2014 14:36:57, Cat-S
Я привела аккурат в ответ на ваш пример с заучиванием кусков текста на иностранном языке. Этот ваш пример иллюстрирует обучение или развитие объема памяти? 27.11.2014 14:39:52, Kiara
Иностранный когда изучаем по шаблонам, то ставим в соответствие "понятие" и звуковой и текстовый образы, а также условия употребления языкового шаблона в речи. Эту информацию обучающий берет из контекста.

В вашем примере ничего этого нет.
27.11.2014 14:56:25, Cat-S
"учат куски целых фраз" - это равносильно "ставим в соответствие "понятие" и звуковой и текстовый образы, а также условия употребления языкового шаблона в речи"? 27.11.2014 14:59:35, Kiara
Да, бывает и такой способ. Выписывают из контекста и учат уже без всякого контекста, только с кратким указанием, ссылкой на него. В любом случае, это по шаблону.

Дайте ученику словарь и учебник грамматики только - на языке он будет разговаривать со смешными ошибками.
27.11.2014 15:08:08, Cat-S
Вот ваша полная цитата: "А когда изучают иностранный, то учат куски целых фраз. И до сих учат прослушиванием огромного количества аудио или заучиванием текстов."
Это вы привели пример обучения или развития объема памяти?
27.11.2014 15:18:04, Kiara
Обучение, в том-то и дело 27.11.2014 15:25:25, Cat-S
То есть иностранный кусками заучивать можно, а математику нет? Я верно поняла? 27.11.2014 15:33:12, Kiara
Математику? Кусками? Тоже можно. Доказательство теорем - это выучивание математики такими кусками. Безусловно, каждый кусочек доказательства внутри теоремы должен быть понят и осмыслен, но требовать самостоятельного вывода каждой теоремы - как бы негуманно. 27.11.2014 15:43:58, Cat-S
Дело в том, что между понять и заучить -овраг. Совершенно критичный для изучения математики 27.11.2014 19:44:47, Kiara
Однако почему-то доказательства теорем приводят, а не требуют самостоятельного вывода без предварительного объяснения. Спрашивают самостоятельный вывод уже после изучения.

И между "понять" и "вывести самому, не зная решения заранее," тоже овраг, кстати.
27.11.2014 22:32:21, Cat-S
и? 27.11.2014 22:35:37, Kiara
И. Мы про теоремы? Про них. Вначале рассказывают доказательство, а потом спрашивают. А доказательство, это уже готовое решение, которое нужно просто понять. И чем обычным детям это повредит я никак в толк не возьму. 27.11.2014 23:06:56, Cat-S
а где и кто в этом детям отказывает? 27.11.2014 23:18:51, Шерлок
Кiara утверждает, что по шаблонам математику учить нельзя. Что нужно все- все выводить самому, и вообще... не столько решать задачи, сколько осмысливать теоретические вещи. 28.11.2014 00:32:11, Cat-S
разве где-то было про "все- все выводить самому"? было про понимание, а не заучивание шаблонов 28.11.2014 00:36:07, Шерлок
Шаблоны не заучивают, а показывают. Предъявляют. Есть такие типы задач, которые, если не "узнаешь" по типу, то никогда и не решишь (исключение - математически одаренные дети, но мы не про них).

Кiara "покусывала" советскую систему преподавания, когда многое давалось на решение по шаблону, а не на самостоятельный вывод. Это свойственно математикам вообще, "покусывать" за это систему образования. Их позиция примерно такая: "Математика - это искусство, и не лезьте своими грязными прикладными ручонками к ее священному телу." А если ты что-то не вывел сам, а понял и запомнил, то это как бы нечестно и кыш отсюда. Про это есть известная статья одного известного математика, найду когда ссылку, то кину.

В тоже время, преподавать математику так, чтобы ребенок мог выводить - это, о, это штучный товар, такие учителя. И что говорить - и такие дети.

В массовых школах такой учитель появиться не может. Может такой, который сам поймет, детям покажет решение, дети поймут решение и начнут решать аналогичное. Вот это и есть решение по шаблону. Решение стандартных задач заранее известным способом, а не заучивание, как тут мне пытались навязать.
И это не так плохо, как думают - уметь решать стандартные задачи известным заранее способом. Это гораздо лучше, чем не уметь решать их вообще. К священной корове-математике это никакого отношения не имеет, но в жизни, как показывает практика, это достаточно полезный навык.
28.11.2014 02:10:24, Cat-S
Где она это утверждает? 28.11.2014 11:21:21, Акорса
[ссылка-1]

Вот здесь.
28.11.2014 15:42:15, Cat-S
Увы. Вы не понимаете текста. 28.11.2014 18:17:20, Акорса
Так суахили тоже не повредит. Почему выбираем не суахили? 27.11.2014 23:34:22, Kiara
Потому что математика нужна всем, а суахили не всем. 28.11.2014 00:33:27, Cat-S
Это вы с чего взяли? Ощущения? 28.11.2014 22:11:04, Kiara
Отдельно мне хотелось бы обсудить, действительно ли в школьном курсе математики нет теории и слава ли это богу, что учат решать "по аналогии". Но нам с вами так трудно удается диалог, что предлагаю эту часть дискуссии отложить. Скаажем, на вечер 27.11.2014 15:19:05, Kiara
Только если на поздний вечер. 27.11.2014 15:24:41, Cat-S
На решении задач учат. Часть дети решают-открывают сами, а часть учат по аналогии. Но одно дело с ребенком открывать заново сложение или умножение ("привет" развивающему обучению в младшей школе, я считаю, что это методологически правильно, конечно), а другое дело, каждый раз пытаться заново доказывать все теоремы геометрии, к примеру. Ну не все смогут заново доказать, а понять - большинство. И -ДА, их доказательство придется ВЫУЧИТЬ. 27.11.2014 15:31:58, Cat-S
А зачем учить доказательство? Главное помнить ЧТО дано и ЧТО надо доказать :) И если предыдущий материал был ясен и понятен - доказать ничего не стоит 27.11.2014 16:15:18, Natalyt75
Хм, иногда доказательства бывают витиеватыми, с дополнительными построениями, далеко не очевидными. Основные пункты доказательства лучше помнить. 27.11.2014 16:19:34, Cat-S
Скажите, как часто вам нужно в жизни доказательство теоремы синусов? Не собственно утверждение , а доказательство?
И давно ли вы считали площадь плоской фигуры через интеграл ?
27.11.2014 19:43:31, Kiara
Как Вы любите обвинять. То, что Вам это не нужно, совершенно не значит, что не нужно всем остальным.

Площадь плоской фигуры численно считала весной, а длину кривой в полярных координатах через интеграл на прошлой неделе. Сама не взяла, забыла уже кое-что, но полностью прочитала в интернете и поняла решение. Внимание, вопрос, смогла бы я понять решение, если бы в свое время не взяла этих интегралов тысячу, наверное? Узнавать давно изученное ранее гораздо проще, чем обучаться с нуля.
27.11.2014 21:28:31, Cat-S
А в чем вас Киара обвинила, могли бы пояснить? 27.11.2014 21:32:44, Mercury
Где я вас обвиняла? Я спросила, как часто вам это годится в жизни. Не будет ли невежливым уточнить, зачем вам была нужна длина кривой в полярных координатах? 27.11.2014 21:35:19, Kiara
Нет, зачем мне задачу еще формулировать. И правда, лишнее любопытство. 27.11.2014 22:00:19, Cat-S
Это абсолютно не лишнее любопытство. Хотелось бы получить от вас раз умный пример того, для чего знание доказательств теорем нужно в бытовой жизни, коль скоро вы ратуете за абсолютную необходимость эти доказательства знать. Для каких практических целей знать?
Что-то неприличное было связано стой кривой
27.11.2014 22:06:50, Kiara
Это не бытовая задача. Но это знание понадобилось мне "вдруг", пятнадцать лет после института не было нужно, но были нужны другие разделы из математики. 27.11.2014 23:00:17, Cat-S
я уже спрашивала, вы не ответили - это для работы? значит, вы в вузе учили? так тем, кто в вузе учит, тем нужно, у тех и не базовая матем. будет 27.11.2014 23:05:14, Шерлок
они до профильного ВУЗа, если не гении, даже не дойдут :( при таком подходе 28.11.2014 01:45:01, Cat-S
оно не лишнее, а самое естественное. потому как совершенно не каждому такое надо. хоть сразу, хоть через интернет найдя решение 27.11.2014 22:34:18, Шерлок
Какие теоремы? Вы же сказали выше, что в школьной математике теории нет. Только решение задач по шаблонам 27.11.2014 19:40:24, Kiara
Всегда любопытно смотреть, когда пытаются опровергнуть не саму идею, а задеть какие-то человеческие качества ее носителя :)

Привязывайтесь к словам дальше :) А то ни я , ни Вы не знаем, ни что такое теорема, ни что такое задача, ни что такое решение стандартной задачи по шаблону, ни что такое решение задач повышенной сложности.
27.11.2014 20:42:29, Cat-S
Я не очень понимаю, что такое "привязываться к словам". Я пытаюсь понять ход вашей мысли. Ранее вы сказали, что в школьной математике теории нет, одни задачи . Меня это удивило, поэтому когда вы написали, что теоремы там есть , я это отметила. Удивленно 27.11.2014 20:53:01, Kiara
Если разбираем текст, то читаем полностью, а не выборочные, удобные слова.

"Теории в школьной математике почти нет, и обучение, слава богу, строится на решении задач." "Почти нет" и "нет" имеют разный смысл. И вот этот разбор текста на слова я и называю "привязываться" к словам.

Все уже друг друга поняли, но продолжают спорить по чепухе, уходя от сути обсуждения. Скучно же.
27.11.2014 21:51:45, Cat-S
Я считаю, что теоретические понятия там есть, их много и они крайне важные. К сожалению , часто учат так, что все эти понятия проходят мимо. Этот факт кажется мне не чепухой, а серьезным дефектом. И уж точно оговорку "слава богу" я считаю тут неуместной, потому как манеру мыслить строят именно теоретические рассуждения, а не навык решать задачу по шаблону 27.11.2014 22:04:00, Kiara
Тут стоит спросить, а про что конкретно Вы говорите? 27.11.2014 23:15:35, Cat-S
Про ваши реплики, из которых я пытаюсь составить представление о вашей позиции 27.11.2014 23:33:40, Kiara
В геометрии особенно, ага. Но то ли оппонент не считает геометрию математикой, то ли шаблон не тот, уж не знаю что и думать 27.11.2014 18:21:50, Акорса
Никто уже давно не заучивает текстов на иностранных языках. А то получается результат, как после советской спецшколы: человек сам говорить не может.
Я никогда ничего не заучивала по математике ( и таблицу умножения не заучивала) - т.к. это бессмысленно. ты либо понимаешь, либо нет. Я не помню, например сколько будет sin45', но знаю, как быстро сообразить.
27.11.2014 15:39:41, Шоша
Сакрального знания в выводе sin45 вроде нет, но каждый раз это выводить неэкономно по времени, проще знать. Особенно такие вещи будут вылезать на экзаменах, типа ЕГЭ.

Как же Вы живете без умножения, все время складываете в уме от тех значений, которые помните?
27.11.2014 16:12:23, Cat-S
Ага. Но ведь человек верит, что его НАУЧИЛИ МАТЕМАТИКЕ. Итить колотитьь, вот чесслово 27.11.2014 18:20:00, Акорса
Нет, не верю. И даже знаю прекрасно, что математику я не знаю даже в том объеме, который мне нужен.

Меня научили школьной программе образца 89-92-го. И этот объем МИНИМУМ, и меньше никак нельзя.
27.11.2014 19:33:57, Cat-S
вам нужен для работы? или для чего? 27.11.2014 21:08:18, Шерлок
мне нужен, и даже в большем объеме чем в школе учили, если что - я налогами занимаюсь :) 29.11.2014 09:20:41, Желток
вы наверное и в вузе учились этому? так что было бы странно иметь объем знаний меньший или равный школьному 29.11.2014 09:26:38, Шерлок
налогам? нет не училась, так сложилось,
многим из коллег кстати математика кроме уровня 2+2 не нужна, но имхо это уже сужение их кругозора, а не широта моего :), я математику использую для облегчения своей жизни, а так можно и через 2+2 посчитать
29.11.2014 09:58:25, Желток
кругозор на то и кругозор, что не ограничивается чем-то конкретным. будь то 2+2 или функции какие. а все и во всех областях еще никому не удалось узнать 29.11.2014 10:06:32, Шерлок
Да почему ранее-то? Квадратные уравнения то ли в 8-м, то ли в 9-м по программе. 27.11.2014 19:35:09, Cat-S
обучить мат-ке - это вбить шаблоны? а зачем? 27.11.2014 13:48:04, Шерлок
Чтоб кошмары снились, видимо. 27.11.2014 13:49:17, Mercury
Гы. То, что я думаю образами, говорит о том, что на самом деле я чистый, 200%-ный гуманитарий. Но меня смогли обучить математике школьной и даже институтскую я сдавала на 5. И даже в работе применяю кое-что. 27.11.2014 14:29:25, Cat-S
А вам там попутно никто не рассказал, что думать образами и видеть кошмары это разное? 27.11.2014 14:30:58, Mercury
Это не кошмар был, а сон. Ничего страшного в нем не было. Это было даже интересно и запомнилось. Но абстрактные вещи снятся не так часто, было бы лучше, если почаще :) 27.11.2014 17:23:38, Cat-S
я не очень понимаю, что такое решить на 3 стандартную задачу. на 3 решают не задачу, а контрольную из набора задач-примеров и т.п. задача или решена, или нет. и, разумеется, не все решали те или иные задачи 27.11.2014 13:02:39, Шерлок
Плюс еще такой аспект. Раньше выпускников 10-х (или 11-х) классов было меньше, т.к. значительная часть уходила после 8 класса в ПТУ и техникумы. Поэтому приведенные задания 2000г решала более "продвинутая" часть 17-летних. 27.11.2014 13:03:13, Мурзя
Ну вот надо найти экзамен за 9-ый образца 89-го. Там нормальные были задания на тригонометрию, никаких "посчитай площадь по клеточкам" не было в помине. И решали экзамен все, а кто не решал и не мог из-за этого в ПТУ-техникум поступить, оставался на второй год в 9-м. И было их человека 2-3 на класс.У Вас второгодников не было в 9-м? У нас как раз в 9-м они появились, т.к. не смогли сдать экзамен. 27.11.2014 17:20:40, Cat-S
Не было у нас второгодников вообще ни в каком классе, всех нетянущих делали троечниками.
А на задания 80-х за 8 класс было бы интересно посмотреть (тогда была 10-летка).
27.11.2014 18:14:04, Мурзя
3-ки для ПТУ всем рисовали и в 70, и в 80, да наверное и в 90-е. 27.11.2014 23:30:46, Chernika
А что такого необходимого для каждого в базе, состоящей из "синусам, косинусам, логарифмам, экспонентам, квадратным уравнениям, производным и интегралам"? Зачем это? 27.11.2014 13:14:45, Mercury
[пусто] 27.11.2014 13:27:42
Погодите-погодите. CatS утверждает, что раньше тех, кто не мог освоить, в 9 класс не брали, и такие были.
Т е признается, что развитие мозгов этими логарифмами было необходимо не всем. А теперь как? всем или не всем оно необходимо?
Гарантировать отсутствие смены приоритетов вообще никто не может. означает ли это, что детей надо учить всему вообще? Он. может, английский учил, а в 9 классе осознает, что мечтал о японском, приоритеты сменились. Что делать будем?
27.11.2014 13:35:04, Mercury
До 9-го класса тригонометрию и задачи на движение решали все.
Сейчас и этого не будет, похоже.
27.11.2014 14:27:12, Cat-S
Вы, небось, в матшколе учились? развею ваше заблуждение - хорошо, если процентов 70 решали. 27.11.2014 14:28:28, Mercury
Я училась в матклассе последние два года только. Но это был такой маткласс, "гуманитарный". Это был не совсем математический класс, как я теперь понимаю. и набирали нас - по собеседованию, а не по экзаменам. 27.11.2014 14:32:35, Cat-S
Это не отменяет того факта, что никогда не было такого, что _все_ решали задачи за неполную среднюю школу.
Ваше утверждение не соответствует действительности.
27.11.2014 14:34:38, Mercury
Так за неполную среднюю все решали. Я тогда еще в обычной училась. 27.11.2014 14:41:47, Cat-S
Нет, не все. Вам это тут уже много раз написали. Вы не читаете или что? 27.11.2014 14:42:18, Mercury
Читаю. В моей школе решали.
Более того, оставленная к нам на второй год из-за математики девочка в 9-м училась настолько прилично, что было искреннее удивление, чего это ее оставили.
27.11.2014 14:53:21, Cat-S
Я дико извиняюсь, вам в процессе получения матобразования не рассказывали, что _все_ и _в моей школе_ это разные множества? 27.11.2014 14:56:55, Mercury
Хорошо, я читаю, но не верю тем людям, которые пишут, что абсолютное большинство детей не могло решать задачи за 9 класс. Так понятнее? 27.11.2014 15:02:55, Cat-S
А можно ссылочку на приведенное вами утверждение? Кто писал, что абсолютное большинство не могло решать задачи за 9 класс?
Оставим в стороне то обстоятельство, что ваша вера не являются основанием для того, чтоб утверждать какие-то факты:))))
27.11.2014 15:05:25, Mercury
Значит, все-таки, вы согласны с тем, что большинство учеников из класса решало задачи за 9-ый? 29.11.2014 00:48:00, Cat-S
никто про абсолютное большинство и не писал. 27.11.2014 15:11:06, Шерлок
Ахаха - к слову об усвоении всеми и всего
27.11.2014 18:18:17, Акорса
а я в Москве 5 школ поменяла в разных районах, у меня почти репрезентативная выборка получается - да не все решали, но это были педзапущенные дети из маргинальных семей, все остальные решали, так устроит? 29.11.2014 09:09:45, Желток
я заканчивала школу в гуманитарном классе в относительно приличной по московским меркам школе, при этом поступала в эконом вуз, где математика и сильная была нужна, да большинство даже в этом классе могло решить задачи необходимые для сдачи экзамена на аттестат, но вот мое имхо - гуманитарное образование в школе- как бы со мной не спорил муж - это ни чем, я попробовала, поняла, что вынесла из него столько же сколько и в хорошей школе при хорошем педагоге вынесла бы и в обычном классе, другой вопрос что таких школ очень мало, мне наверное очень повезло -я первые 6 лет проучилась в очень сильной школе с очень хорошим подбором учителей, в гимназическом по сути классе с отбором, мне есть с чем сравнивать московские школы и качество преподавания в них, я тогда в 90-м году - переехав в Москву - была в шоке в 14 лет от отвратительного качества образования и отношения нему детей и сейчас в шоке - стало еще хуже, что с этим делать я не знаю, но дальше ухудшать уже имхо некуда 29.11.2014 09:07:58, Желток
Да не решали их все. Профанация это. То-то эта конфа полна стонов "помогите решить задачу" за 3...7 класс. А ведь учились в советское время, типа база крепкая :) 27.11.2014 14:29:57, Мурзя
стонут 80-х годов рождения, обратите внимание. Десять лет назад таких стонов не было. 27.11.2014 14:46:50, Cat-S
Опять неверно. 27.11.2014 14:47:32, Mercury
Были. И стонут разные поколения. 27.11.2014 14:48:11, Мурзя
ну не правда, мой муж гуманитарий 76 г р - да стонал в 10-11 классе, но задачи на движение решить может легко, он и программу 10-11 классе по математике мог бы освоить легко, но ему было не интересно, но это уже в 15 лет не интересно, а в 10-11 ему слава богу никто такого выбора не давал 29.11.2014 08:56:09, Желток
задачи на движение решают в 4 классе 29.11.2014 09:03:55, Шерлок
я в курсе :) 29.11.2014 09:17:01, Желток
о чем тогда переживания? 29.11.2014 09:21:21, Шерлок
о том что даунов и маргиналов собираются растить, о том что раньше считалось что надо хорошее образование давать, государством считалось, а теперь считается, что надо растить недодающих, немеющих ничего делать людей, ну да быдлом проще управлять, оно меньше вопросов задает 29.11.2014 09:54:08, Желток
не думаю, что маргинальное быдло образуется из-за незнания логарифмов и функций. а вот даунов не следовало бы поминать в таком контексте, если мы тут о хорошем образовании и думающих людях 29.11.2014 10:05:05, Шерлок
не все. я не решала. а если и решала, то тут же все забыла как страшный сон. и зачем оно? 27.11.2014 14:31:35, Шерлок
Совсем не все 27.11.2014 14:33:45, Kiara
Не так. Любой гражданин, претендовавший на высшее образование (любого профиля) был обязан освоить определенный объем математики (в т.ч. синусы, логарифмы и пр.) А также определенный объем гуманитарных знаний (в т.ч. неудобочитаемых классиков). А также определенный объем естественнонаучных знаний (а не набор фокусов для Смольного института, в котром тоже "физика" преподавалась).

Поскольку предполагалось (по традиции), что университет это не техникум, предназначенный для быстрой подготовки узких специалистов для народного хозяйства. А общество заинтересовано в наличии слоя людей с достаточно широкой эрудицией.

Собственно, и при царе горохе в казенной гимназии было то же самое - университет обучал в основном чиновников и просто обеспеченных рантье, полезность математики для которых ограничивалась арифметикой. Но учили тригонометрию. И даже хотя неблагонадежные естественные науки (довольно поздно) ослабили в пользу древних языков (тоже малонужных практически), но оставили. Подозреваю, что все это в силу культурной традиции. Европейская (была). Отказались (роскошь потому что, затраты без видимой практической пользы).

На мой взгляд практическая польза в поддержании определенного уровня эрудиции в верхнем и среднем слоях общества есть, и потеря его будет стоить обществу дорого.
27.11.2014 16:17:42, OlgaStPb
Между "был обязан" и "осваивал" дистанция огромного размера.
Здесь и сейчас мы обсуждаем объем обязательного _для всех_ образования, а не верхних и средних слоев общества.
И не объем знаний абитуриентов университета и вообще абитуриентов вузов.
27.11.2014 16:22:42, Mercury
Если не осваивал (не важно, математику или литературу), то:

1) Шел в ПТУ и далее работать (как правило)
2) Либо (редко) продвинутые родители "договаривались"

Абитуриент университета с реальным (в голове) "базовым уровнем" вероятно, где-то существовал, но как исключение.

Обязательного "для всех" образования быть не может в принципе. Есть дети, не способные решить даже этот вот "базовый" экзамен при каторжном труде с родителями, учителями и репетиторам. И всегда были, есть и будут. Почему не снизить до их уровня.
27.11.2014 16:33:11, OlgaStPb
Ничего подобного. Никто ни с кем не договаривался. Натягивали тройки, помогали решать прямо на экзаменах, списывали и тд.
Обязательное в принципе для всех образование есть в нашей стране. Это факт, которого вы отменить не можете.
27.11.2014 16:36:55, Mercury
о том и речь. сейчас так или иначе обязательно 11-летнее образование. и зачем осваивать на еле-еле 3 что-то, что не пригодится? тратя на это силы в ущерб другим знаниям? 27.11.2014 16:38:41, Шерлок
Оно и было обязательно. Но только в ПТУ. А там синусы чудесным образом оказывались не обязательны, но пытались профессии научить (не всегда успешно, ессно).

Сейчас Вы, видимо, предполагаете, что вместо синусов будет "японский язык". А я предполагаю, что это случится в тех же самых 5% случаев, как и тогда (когда отличнице про изящной словесности рисовали контрольную по матем), а в остальных 95% не будет ни матем, ни словесности. На мой взгляд, в 95% случаев проблемы с расчетом длины забора ходят в одной упряжке с "педиатОрами" и "тьсяканьем". Увы.
27.11.2014 16:51:08, OlgaStPb
Вы не в теме. Ранее было обязательно только основное среднее. 9 классов. А теперь обязательно общее среднее, 11 классов. 27.11.2014 16:59:01, Mercury
Да. Но трудоустройство в 15 лет было крайне проблематичным (не нужным работодателям). У нас, извините, только через комиссию по делам несовершеннолетних (ну, я засветилась там, было дело по молодости :-))) Поэтому всеми силами держали в ПТУ.

По-моему, это был правильно.
27.11.2014 17:06:51, OlgaStPb
При чем здесь трудоустройство вообще?
ПТУ давало профессиональное образование, забудьте про него сейчас. На ПТУ не лежало обязанности дать программу 9-10 класса.
Мы же обсуждаем объем общего полного среднего образования, обязательного для всех, хоть в ПТУ, хоть где.
Понимаете?
27.11.2014 17:10:20, Mercury
Имхо лежала (обязанность). Они формально выдавали тот же аттестат зрелости, что и все. Во всяком случае, с ним можно было поступать в вуз на общих основаниях.

Формально в ПТУ после 8 кл (3 года) была та же школьная программа.
27.11.2014 17:12:18, OlgaStPb
Имхо, 2х2=5
Вы понимаете, есть вещи, в которых имхо неуместно. Надо знать.
А вы не знаете.
Поэтому дискуссию прекращаю.
27.11.2014 17:17:01, Mercury
Собственно, "зачем" это - понятно. Избавление школы от дрязг с родителями (тут две группы - убежденные сторонники ранней специализации и благополучные родители проблемных в обучении детей) и отказ государства от содержания полноценной системы профессионального образования для тех, кто "не тянет".
Но чего в этом может быть хорошего, тайна великая для меня есть.
27.11.2014 16:40:55, OlgaStPb
Как в вашу идею вписывается то, что получающие профессиональное образование обязаны получить общее в том же объеме, что и выпускники 11 классов? 27.11.2014 16:42:34, Mercury
Как стандартная ситуация, когда строгость закона обеспечивается необязательностью его исполнения.

Вот если бы кто-то выдвинул проект, что

1) документ о получении обязательного среднего образования имеет степени, некоторые из которых могут предусматривать "базовые" дела, и эти степени определяют вуз-техникум-пту (и подкатегории внутри)
2) что для трудоустройства на такие-то рабочие места не имеют права требовать документа степени выше такой-то

я бы полностью поддержала

А сейчас, с одной стороны, очень проблемного в учебе ребенка надо тащить до ЕГЭ только для того, чтобы его взяли на самую примитивную работу в законопослушную компанию (у нас, например, абсолютно на все рабочие профессии 11 хорошо оконченных классов подай), а с другой - отказываемся требовать общую эрудицию от способных к учебе детей.
27.11.2014 16:52:43, OlgaStPb
а если так, то какая разница как закон предписывает изучать мат-ку? 27.11.2014 16:54:54, Шерлок
так не все ли вам равно тогда, что будет написано в этом законе? 27.11.2014 16:59:30, Mercury
Нет, не все равно. Большинство (не 100%) населения законопослушны, когда в состоянии быть таковыми без слишком больших затрат и неудобств. 27.11.2014 17:10:44, OlgaStPb
Не вижу препятствий для них. 27.11.2014 17:12:37, Mercury
затем что бы врач- как ученный, занимающийся наукой, мог математически оценить колебания и сделать правильные выводы, я конечно понимаю что большинство врачей даже обычную ангину от герпетической отличить не может, а я тут со стратами, экстремумами и нормальным распределением к врачам лезу, но все же, математика в объеме школы не 2+2 нужна всем, большинство великих людей, даже будучи гуманитариями математику знали и что странно - любили, то что моему мужу отбили интерес к математике, просто потому что где-то упустили азы,не означает, что в принципе он не способен был овладеть математикой в школьном объеме, моего сына, четко идущего по стопам папочки в плане гуманитарии - такой возможности сейчас лишают, да возможно он будет артистом и тогда ему вообще ничего из математики не надо будет, а возможно, что решит стать врачом, и тогда с учетом того что он в папочку- он будет ученным, и ему математика понадобится далеко не на базовом уровне, а поезд уже уйдет. как можно решить кем будет ребенок в 11 лет? люди и в 40 лет круто меняют свои планы и профессии, а тут ребенок... 29.11.2014 08:48:23, Желток
так если вашему мужу отбили любовь к матем-ке, что помешает при сохранении существующей системы, отбить ее у сына? дело же не в уровнях мат-ки, а в качестве ее преподавания на любом уровне. а отбить любовь, обучая всех одинаково, гораздо проще 29.11.2014 09:02:12, Шерлок
угу, проще не учить дальше 2+2, зато как любить будет математику :) 29.11.2014 09:15:47, Желток
откуда эта идея? что кроме 2+2 ничего не будет? 29.11.2014 09:21:01, Шерлок
из приведенной демо-версии 2/3 решит моя дочь 5-тиклассница из обычной школы. Т.е. базовый уровень выпускника 11 (!) класса хотят практически свести к уровню начальной школы?! и куча народа здесь утверждает, что это нормально и не нужна никому "эта" математика? тогда нам дорога обратно к "трем классам церковно-приходской школы"... главное читать чтобы научили и считать в пределах 1000. 27.11.2014 20:51:50, Звирушка неместная
Я считаю, что многим математика нужна. Но, к сожалению, ей учат так, что программу не усваивает какой-то неимоверный процент. И я думаю, что честно - когда человек может выбрать базовый уровень и его качественно освоить. И этого среднего уровня ему для бытовой жизни более чем хватит. А не честно - когда ему с горем пополам натягивают 3 балла по тригонометрии и началам анализа, которую он после школы ни разу не встретит.

А так я за мир во всем мире и чтобы всех одинаково хорошо учили. Но, к сожалению, происходит иначе. Я не верю, что сложный экзамен заставит учителей лучше учить.
27.11.2014 21:31:01, Шоша
так в жизни еще очень много из школьной программы не пригодится - химия, физика, биология и т.п. Я вот в школе химию очень любила, знала, но в жизни она мне ни разу не пригодилась и к настоящему времени я ее практически не помню. И многие другие предметы также. Их тоже сведем к минимуму? Хватит тогда "окружающего мира", чтоб познакомить ученика с базовыми знаниями.
Меня на самом деле очень печалит ситуация с ЕГЭ, введение обязательного иностранного с 20-го года, разговоры о том, что надо сделать обязательным еще историю, географию... Т.е. если в обязательный ЕГЭ не включен, то это автоматически равно - ничему толком не учат? Но при этом обязательные хотят свести к такому минимуму, что в школе вообще стыдно учится будет. И нормальные родители начнут заниматься дополнительным образованием детей на стороне (что в принципе и сейчас отчасти происходит).
27.11.2014 23:17:23, Звирушка неместная
так и сейчас уже такое есть, в старших классах. без физики, биологии и химии, кому не надо. а матем-ка будет до конца, но не одинаковая. что плохого? я вот и в школе химию не любила, но приходилось мучиться, зачем спрашивается? 27.11.2014 23:26:35, Шерлок
Пусть не одинаковая, я согласна, что не у всех математический склад ума, но не такая же примитивная. Вот такую базу учить 11 лет? Я бы оскорбительным для ребенка это посчитала.
Кг морковки стоит 40 руб. Олег купил 2 кг. Сколько сдачи ему дадут со 100 руб?

Вы это считаете нормальным?!?! Как можно такие !!! задачи ставить в экзамен после 11 класса?! Ну у детей должно же самоуважение остаться в конце концов.
28.11.2014 20:47:27, Звирушка неместная
оно не страдает от вида задач 28.11.2014 22:02:29, Шерлок
Я тоже химию любила и знала, а физику не любила и не знала. И дело не в программе, а в конкртеных учителях. Были бы другие - знала бы наоборот. 27.11.2014 23:48:21, Шоша
Это не куча народа, это трое-четверо участников, но количеством реплик они создают иллюзию "народа". 27.11.2014 21:40:31, Cat-S
А ведь минимум шесть. В два раза ошиблись.
и даже интеграл не нужен, чтоб до шести досчитать. Но увы:((
Одно дело выучить, другое - уметь пользоваться.
27.11.2014 21:47:24, Mercury
Если брать большинство (в масштабах страны, учитыв.все регионы), то им до высш.математ., как до луны. Если у вас образован.окружение, то это не значит, что все такие. 27.11.2014 22:25:51, Chernika
;))
Позволю себе разгласить. Значительная часть выступающих здесь за базовый уровень имеют совершенно не гуманитарное образование. А очень даже естественное и техническое, да какое! И вполне владеют высшей математикой.
27.11.2014 22:33:37, Mercury
И именно поэтому остальных они считают недостойными входить в тот узкий кружок, допущенных к математики. Ничего-ничего, как-нибудь без вашего разрешения. 27.11.2014 22:56:38, Cat-S
Фу:(((((
Не, я понимаю, что вас почти никто не поддержал, вы нервничаете, но врать-то зачем?
27.11.2014 23:03:49, Mercury
Это не вранье.

[ссылка-1]

Здесь и сейчас мы обсуждаем объем обязательного _для всех_ образования, а не верхних и средних слоев общества Это пишите Вы.

Т.е те, кто в какие-то верхние и средние слои не входят, те математику учить могут по сокращенной программе.

Я до июня жила в пятиэтажной хрущобе. Надо мной жили потомственные алкоголики, а слева - бывший аспирант мехмата МГУ, 40-летний дядечка. Он из каких слоев - из низших или высших? Уровень жизни так себе, машины к примеру у него не было.
27.11.2014 23:30:00, Cat-S
вот именно! для всех. и не слоев, а учеников, школьников 27.11.2014 23:33:11, Шерлок
(мрачно) про какие-то слои Mercury пишет 27.11.2014 23:50:38, Cat-S
вы не поняли смысла, но накинулись 27.11.2014 23:54:00, Шерлок
от меня сегодня большой трафик, да. Могла что-то и упустить. 28.11.2014 02:32:42, Cat-S
Нет. Вы не читаете или не понимаете. Про слои написала ольгаспб, которой я отвечала.
Ваша сторонница, между прочим. Ее утверждение - что в высших и средних слоях надо эрудицию поддерживать, для того и математика.
[ссылка-1]
И вот интересно, если русским языком написано "мы тут не о высших слоях", что тут можно не понять?
27.11.2014 23:57:30, Mercury
ОльгаСпб : "На мой взгляд практическая польза в поддержании определенного уровня эрудиции в верхнем и среднем слоях общества есть, и потеря его будет стоить обществу дорого"

Вы: "Здесь и сейчас мы обсуждаем объем обязательного _для всех_ образования, а не верхних и средних слоев общества."

В том-то и дело, что Вы допускаете в обязательном _для всех_ образовании наличие математики по нижней планке, допуская при этом, что для верхних и средних слоем это может быть и не так.
28.11.2014 01:11:42, Cat-S
Нет. Вы не поняли. Но я объясню.
В школе слоев нет. Совсем. Никаких. Ни высших, никаких.
Я не только допускаю, но и приветствую деление в школе математики и любых других предметов на базовый и профильный уровни.
Точка.
Все остальное - ваши домыслы, потрудитесь мне их не приписывать.
28.11.2014 01:21:41, Mercury
Причем здесь это. Если умный ребенок, то подскажут, к какому уровню готовиться - базовому или углубл. 27.11.2014 23:39:10, Chernika
Вот это мне и не нравится. "А судьи кто? "- что называется.
Кто решает, кто умен, а кто не очень?

По оценкам только, по глубине мотивации, психологическим тестам? Как??? Да никак пока это не определить.
27.11.2014 23:54:55, Cat-S
Расскажите это матшколам. 28.11.2014 00:00:02, Mercury
А им то что рассказывать. У них набор, столько-то мест. На государственную политику они не влияют. И когда к ним придут просто те, кто хочет всего лишь синусы учить - то-то они обрадуются. По хорошему, это не их контингент должен быть. 28.11.2014 00:25:14, Cat-S
Вы им расскажите, что нет способов определить, нужна ли ребенку углубленная математика. А то они не в курсе. И каждый год определяют, да целыми партиями.
А контингент и не должен быть их, контингент останется в обычных школах, где и сейчас находится.
28.11.2014 00:31:36, Mercury
Как-будто раньше было по-другому. Все равно или сам ребенок с книгами готовился (при повышен.мотивации), или родители/наставники помогали с выбором. 28.11.2014 00:08:03, Chernika
По другому. Не с пятого, а с девятого или одиннацатого. 28.11.2014 00:49:38, Cat-S
А при чем здесь 5-ый. И что будет дальше.
Негласно эта разница уже есть. Все началось когда разные программы и учебники в школах пошли.
У нас учебник Моро и 2-ки в классе, а у кого-то Петерсон и отличники.
Это по детям надо смотреть, кому на что упор делать.
28.11.2014 11:03:31, Chernika
вот это разделение база - профиль ЕГЭ идет параллельно по времени с пилотным проектом трехуровневой математики. Но даже пилотный проект трехуровневой математики было бы сложно начать, не имея вот этого разделения экзаменов на базу и профиль.Потому что программа нижнего уровня математики будет отличаться от высшего.

По детям при разнице программ ничего не посмотришь. Менее способный, но выученный по Гейдману или Петерсон, покажет лучшие результаты, чем более способный, но выученный по Моро. Но это просто потому, что его познакомили уже с бОльшим типом задач.
28.11.2014 12:35:43, Cat-S
на каком этапе лучшие результаты? если, как предполагается, разделение будет после 4 класса, то есть 2 варианта. остаться в своей школе или перейти. если в своей школе, то способный будет в 5 кл. учиться по верхнеуровневой мат-ке, если этот способный захочет перейти в школу с др. программой, то как и сейчас, собственно, курсы или самостоятельные занятия для подготовки к этому переходу. 28.11.2014 12:50:31, Шерлок
естественно 28.11.2014 13:23:53, Chernika
Вранье.
Во-первых, я не вхожу в круг лиц, имеющих техническое и естественное образование.
А именно их вы обвинили в нежелании допустить в круг избранных кого-то еще.
У меня тоже есть, значит, мотивы не допустить? И какие же?
Во-вторых, мы здесь действительно обсуждаем никакие не слои вообще, а объем школьного образования. Это непреложный факт.
В-третьих, верхние, а уж тем более средние слои никакой математики зачастую не подразумевают. Не нужна она там в массе случаев.
Вообще уровень понимания вами текста не на шутку печалит:(
27.11.2014 23:40:09, Mercury
Так она им не нужна, да и интереса нет, зачем мучиться. 27.11.2014 23:10:05, Chernika
Это неправда. Многие поймут, что нужна, когда поезд уже уйдет. 27.11.2014 23:17:05, Cat-S
А мысль, что они сами как-нибудь решат, что им нужно, без вас, не приходит в вашу голову? 27.11.2014 23:21:48, Mercury
Нет, не приходит. Потому что экпериментировать будут на моих детях.

И если старшая еще может проскочить, то младший хлебнет это разделение на уровни по полной.
27.11.2014 23:32:24, Cat-S
я не понимаю, чего вы боитесь? будет ему интересна мат-ка будет ее учить в больших объемах, не будет - будет учить в меньших 27.11.2014 23:35:20, Шерлок
Большинство ни то, ни се. У них нет ни явных способностей, ни явных предпочтений. Но именно их до уровня пятерки советской школы при правильном подходе выучить можно. Но в профиль будут отбирать по экзаменам (это уже обсуждали). И профильных классов будет не настолько много, как желающих. 27.11.2014 23:49:19, Cat-S
откуда вы знаете все это? и сколько желающих, и что не хватать будет? 27.11.2014 23:53:15, Шерлок
В прошлом году весной была куча топиков от поступающих в профильные школы. Сложно было не заметить уровень накала обсуждений. 28.11.2014 00:20:57, Cat-S
пока, к моему сожалению, если школа хорошая, то и матем. по умолчанию там только одного уровня обычно. куда деваться. а если в хороших школах будет разный уровень матем-ки, но в любом случае хорошо и хорошими учителями изучаемый, то это будет только замечательно. 28.11.2014 00:28:26, Шерлок
Да про хорошие школы речи нет. То, что разделение по уровням в них пройдет по уму - это ясно. Но туда, чем меньше ребенок по году рождения, тем сложнее туда будет попасть. В 2008 г. был демографический взрыв и продолжался еще несколько лет. Школ больше не стало, а детей количество резко увеличилось.

Вот этот вот проект, он для всех же, не только для "хороших" школ.
28.11.2014 00:57:25, Cat-S
я про то, что не всем нужна сильная математика. пока оценить реальный спрос нельзя. а если еще учитывать не родительский спрос, а именно детский, так тем более 28.11.2014 09:23:17, Шерлок
С этим слиянием такая дребедень, что вообще много неразберихи с классами, школами. И как будет дальше пока никто предсказать не может. 28.11.2014 00:04:41, Chernika
А я Cat-S понимаю, у меня младший не способен к математике априори, не было бы уровней, он бы вынуждено учил как все, глядишь и выучил бы к 11 классу это страшное слово "экстремум функции" и понял бы его смысл, а не как его папа - тоже гуманитарий, искал бы его по отрезкам, когда совсем приспичит, а теперь боюсь будет вопль, ну не в пятом, в пятом я его заставлю учить математику в нормальном объеме еще (надеюсь), так в 7 классе - не хочу не буду, так и останется совсем неучем, потому что вы меня конечно извините, я и с мужем спорю в этом вопросе, но но человек не освоивший математику в объеме школы без разделения на уровни - неуч, она много где пригодится может - и врачам и тем кто скрипки делает, и даже юристам - как показала практика, к сожалению далеко не все это понимают, а некоторые понимают когда уже поезд и в последний вагон не прыгнешь, знаете скольким родителям наплевать как ребенок учится и что он знает? Зачем далеко ходить, у дочки подружка, в дворовой школе учится, отличница по меркам дворовой школы, но английский, по словам мамы - 0, математика - не знаю как по своей программе, а по нашей -она фактически ничего кроме примеров решить не может, зато самооценка не страдает у ребенка :), при этом девочка способная, и очень целеустремленная и амбициозная, но сможет ли она поступить в приличную школу в 5-7 классе без репетитора, даже с учетом того что в 5- классе она пойдет на продвинутый уровень математики? сомневаюсь я как-то, а что тогда будут знать дети изучающие в этой школе математику на базовом уровне?

Я конечно понимаю, что отказ государства учить детей нормально, это фактически констатация факта, что реально большинство школ, особенно в Москве - научить нормально детей не могут, но это же ужас, прям вот реально даже ужас-ужас-ужас.
29.11.2014 08:26:13, Желток
а когда и где папе приспичило искать "экстремум функции"? и зачем, главное. я и слов таких не знаю. и какая связь наплевательства родителей и 3-х уровневой мат-ки? вон КИра пример привела. нифига на работе не понимали, а как объяснили - прекрасно работают. а если бы в школе мозги им не забивали этим экстремумом, то глядишь проценты бы и усвоились 29.11.2014 08:45:33, Шерлок
экстремум функции это точка в которой эта самая функция достигаем максимального или минимального значения, вы его точно проходили, когда изучали производные в школе, просто вы никогда не задумывались что сии знания имеют прикладное значение - изменение объемов производства и достижение максимальной прибыли :)

я не понимаю почему проценты надо на работе объяснять, это задача школы, если на работе объяснить смогли - значит дело не в ребенке / человеке, а в отвратительном качестве образования как я понимаю, ну так его надо улучшать, а не ухудшать...
29.11.2014 09:14:28, Желток
я считаю разделение на уровни именно улучшением. потому что если бы тем, кому не нужны функции, лучше-больше-дольше объясняли проценты, то их им на работе и не пришлось бы объяснять. а поскольку мне ну никак по жизни не надо про производство и прибыль, то зачем оно мне в школе нужно было? 29.11.2014 09:20:19, Шерлок
думается мне что на работе 1 раз объяснили еще пару раз подсказали, и все, никто не будет держать работника который проценты не может понять с 5 раза, одно дело человек формулу не знает, а другое не понимает сути, поэтому это именно проблемы качества обучения

я вот тоже не помню формулу сложных процентов, но это не значит что я не понимаю сути их начисления, разницу думается мне вы понимаете без проблем
29.11.2014 09:48:44, Желток
описана вполне конкретная история. все работают. и да, именно проблема системы обучения, которую и надо менять. 29.11.2014 09:52:34, Шерлок
от деления на уровни знания не появятся, если учитель не умеет объяснять, то он и на простом уровне не умеет и на сложном тоже не умеет, просто требования будут ниже, дети знать будут еще меньше, а качество не изменится, как учили плохо так и будут, просто сразу признаю что учить будут плохо, и что в этом хорошего? 29.11.2014 13:07:47, Желток
если не умеет, то нет. а если умеет, но ему не надо вколотить в головы не способных и\или не желающих усваивать более сложный и бОльший объем, то это только на пользу всем 29.11.2014 13:18:44, Шерлок
у учителя который умеет объяснять проблем с усвоением материала детьми нет - поверьте, проблемы начинаются там где учитель НЕ может в силу профнепригодности, тогда часть детей выезжает на знаниях родителей -репетиторов или самообразовании, если есть высокие способности, все остальные скатываются на 2 29.11.2014 14:39:13, Желток
Вы для начала хоть одного выучите в средней школе, а потом рассказывайте про поверьте. 29.11.2014 16:38:19, Акорса
я конечно все понимаю, но мне есть с чем сравнивать самой, как учили меня в хорошей школе и как учили меня в московских школах, слава богу меня еще и учиться самостоятельно в хорошей школе научили, ничего не поменялось - и сейчас у меня ребенка фактически на домашнем обучении, школа используется скорее как передержка в первой половине дня, иначе я на услугах няни просто разорюсь :) 29.11.2014 17:25:56, Желток
Вопрос от Шерлок, я понимаю, был не "что такое экстремум функции", а при каких обстоятельствах неспециалисту приходится искать экстремум в обычной жизни. Что там у папы - гуманитария описывалось хорошей дифференцируемой функцией? 29.11.2014 14:26:36, Kiara
Вот о своих детях и заботьтесь. Желаете учить их на профильном уровне - учите, никто не препятствует. И вы не препятствуйте желающим выбрать базовый.
А то как-то нелогично - ради вашего сына детей интегралами дрючить против желания.
27.11.2014 23:42:21, Mercury
У кого вдруг проявится интерес, тот выучит и сдаст снова экзамены. Так и с друг.предметами в Егэ. Допустим, мне сейчас не нужна биология и химия, я хочу поступать на экономич.спец. А через год захотела в мед.или др.варианты. Я уже молчу про повара,маляра, дворника - зачем им математика? 27.11.2014 23:25:29, Chernika
Через год вам придется преодолевать отставание, не факт, что Вы сможете преодолеть его самостоятельно.

Повары, маляры, дворники уходят после 9-го в колледжи.

У нас колледжи существуют.

И я честно не понимаю, зачем их мариновать в школе, даже если мариновать не в математике, а в английском или истории. Они точно также не выучат английский, как не выучат математику.
27.11.2014 23:40:29, Cat-S
Хахаха, и вы еще мне писали про слои, что якобы я и другие чему-то там препятствуем! И после этого такой позорный текст про то, что "эти точно не выучат"
Ну вы и выступили:(
27.11.2014 23:45:06, Mercury
Ага, снобизм и вылез. "дуйте в колледж" 27.11.2014 23:52:45, Chernika
Отвратительно:(( 27.11.2014 23:58:01, Mercury
Еще одна качественная оценка. 28.11.2014 00:17:26, Cat-S
Да. Именно так я оцениваю ваши тексты. 28.11.2014 00:28:00, Mercury
Я к беседе со мной не принуждаю как-то. 28.11.2014 00:22:12, Cat-S
Почему в колледже по определению плохо? У меня много знакомых закончило колледж. Многие после колледжа, техникума идут в институт, кстати. И очень успешно там учатся. Часто успешнее бывших одиннадцатиклассников. 28.11.2014 00:17:09, Cat-S
Это вы мне? Хоть бы в регу зашли, посмотрели. 28.11.2014 10:54:17, Chernika
Почему-то регистрация с вашим высказыванием никак не соотносится. 28.11.2014 12:13:13, Cat-S
Зато отлично соотносится с вашим 28.11.2014 14:50:08, Kiara
1) Я, заметьте, не даю оценку вашему тексту, позорный он там или еще какой.

2) Я не отрицаю наличие детей, неспособных выучить английский, историю, математику в объеме средней школы. Но это не значит, что делить надо в 5-м классе ( когда у нас там 3-х уровневая математика появляется?)

Они спокойно уходят в колледжи в 9-м. Всем хорошо. И тем, кто учит математику в нормальном базовом объеме, и тем, кто ушел в колледж. Не хотят уходить в колледж? да пожалуйста, учим со всеми базу с интегралами.
28.11.2014 00:13:46, Cat-S
1. А я вашему даю. Позорный текст, оскорбительный для студентов колледжей, носит дискримирующий характер, ущемляет основные права, гарантированные конституцией.
2. Совершенно безразлично, что вы отрицаете или не отрицаете. Про 5-й класс где-то написано или придумали?
3. Вы, к сожалению, никак не поймете что объем среднего образования равен независимо от места его получения. Колледж ли, школа ли - базовый уровень идентичен. Поэтому ваша идея насчет пусть идут в колледж не основана ни на чем, кроме ваших фантазий. Колледж обязан учить тому же, чему и школа.
Так что не выйдет ничего у вас;) не надейтесь;) не будет в базе интегралов;)
28.11.2014 00:26:16, Mercury
1. Отправьте модераторам, пусть разберутся. Я уверена, что не написала ничего оскорбительного, но пусть разберутся.
2. В пилотном проекте трехуровневая математика с 5-го. Стопятьдесят раз в образовании обсуждали.
3. Однако Вы забываете, что колледж учит дольше, как правило.
Поэтому в колледже могут позволить растянуть программу на три года, вместо двух. За три года менее способному выучить проще, чем за два. И без ЕГЭ-гонки к тому же.

А чего у меня должно выйти? Я не депутат, а обычная тетка на больничном. А вот что тут Вы в таком количестве (аж 6 человек, а не 3, как я посчитала) в рабочее время делали, мне не ясно :)
28.11.2014 00:46:51, Cat-S
А вам и не должно быть 28.11.2014 00:52:08, Kiara
1. Зачем мне модераторы? Я в состоянии сформировать собственное мнение без привлечения третьих лиц. Не нуждаюсь в интеллектуальном вспомоществовании.
2. Какое отношение пилотный проект имеет к базовому и профильному егэ? Егэ уже в этом году, и его объем определен. Без привлечения пятых классов.
3. А вы, однако, не забываете, а просто не знаете, что в колледже все общеобразовательные предметы изучают в течение первого года. А далее изучают специальные, со 2 по 4 курс.

Не выйдет у вас ваши идеи хоть куда-то пропихнуть. Ни у вас, ни у троттер.
А в рабочее время мы тут разговариваем, что вам неясно?
А вот какое вам дело до нашего времени, вот это уже мне неясно.
28.11.2014 01:02:53, Mercury
2) Отношение имеет прямое. Спрашивают то, что учат. Учат базу, спрашивают базу.
Учат профиль, спрашивают профиль. До разделения ЕГЭ на базу и профиль, разделение по пилотному проекту на уровни было бы нелогичным. Так как изучающий математику по нижнему уровню "для жизни" ЕГЭ образца 2014 не сдал бы, и, самое главное, там были бы темы, которые в базовом варианте изучения не предусмотрены.

3) Все общеобразовательные за год? Что-то не верится, например, радиотехнический колледж закончит преподавание математики за год. Просто обзовут предмет как-нибудь так, что он будет проходить не как общеобразовательный, а как специальный и все.

Я никуда ничего не хочу пропихивать, я просто разговариваю на тему, т.к. у меня было и есть на это мнение свое. Говорю же, я не депутат, в каких-то родительских собраниях не участвую, я женщина беспартийная.
28.11.2014 01:39:37, Cat-S
2. отношение имеет непонятно какое. Егэ 2014 массово не сдали, хотя учили всех, как вы любите - одинаково, с интегралами. Якобы. По факту - давно уже все разделилось на уровни.
3. Вопросы веры обсуждать бессмысленно. Вы попробуйте знать, а не гадать или верить. Со второго курса идет матан, теормех и прочее, не имеющее отношения к средней школе. Вы бы поинтересовались, прежде чем мнение иметь. А то, похоже, вы о колледжах имеете самое смутное представление, хотя постоянно их поминаете. Неловко выходит. Неубедительно.
28.11.2014 02:09:22, Mercury
2. Из уравнения Вы исключили ЕГЭ. С его хитрыми шкалами. Дети не дураки, они учат то, что спрашивают. Если ЕГЭ по математике не нужно для поступления, он вообще не учится по сути.
3. Но многие из знакомых после колледжей как раз ВУЗы позаканчивали, значит, все у них с интегралами хорошо в итоге было. Кое-кто даже красный диплом получил.
4. Хм, повторюсь все-таки. Качественные оценки собеседника и его текстов считаю дурным тоном.
28.11.2014 02:25:26, Cat-S
2. Именно. Наличие в егэ каких бы то ни было заданий никак не способствует тому, что дети будут учить ненужное. Выучивают 3-4 задания и хватит с них. Базовый уровень. Что и требовалось доказать.
3. Очень странно про ваших знакомых. Очень. Вы же тут писали, что те, кто все равно не освоит математику, английский и что-то там еще, тех в колледж. Маляры. И вдруг вуз с красным дипломом у маляра. Вы уж определитесь с позицией, а то совершенно непонятно.
3. Дурным тоном я считаю участие в споре без малейшего владения фактическим материалом. Еще я считаю дурным тоном высказывания типа "я вам не верю". Еще я считаю чудовищно дурным тоном приписываение оппонентам низменных и корыстных мотивов. Еще я считаю дурным тоном приписывание оппоненту того, что он не говорил. И наконец, крайне дурной тон, падение ниже всяких приличий, претензии на контроль за временем и на понимание того, кто чем занят в какой час, применительно к посторонним людям.
На этом фоне оценка текста просто фиалка.
А оценок вам я не давала. А вы мне это приписываете. Дурной, очень дурной тон.
28.11.2014 02:51:59, Mercury
Потому что радиотехничекий это уже не колледж, а техникум и учатся там после 9-го кл. 4 года. Общеобр.предметы не один год, а до 2-3 курса. 28.11.2014 10:01:54, Chernika
С 48-го года техникум, а после 92 - колледж (сайт посмотрела) 28.11.2014 12:10:01, Cat-S
Колледжи разные, надо понимать.
Есть ПТУ, кот. стали колледжами, и есть техникумы, кот. так и остались техникумами, а некот.
стали колледжами. Тоже своего рода неразбериха. Отличие - годы учебы, соотв. и программа.
28.11.2014 12:29:55, Chernika
а если поезд уйдет потому что вместо занятий тем, что нравится и хочется, приходится заниматься нелюбимым и плохо понимаемым? как с этим быть? 27.11.2014 23:28:05, Шерлок
У меня очень странное окружение. С сильными полюсами. 28.11.2014 01:00:49, Cat-S
Она не никому не нужна, а не всем нужна в таком объёме, и не все могут освоить. 28.11.2014 08:09:21, Мальва
Что-то никак не могу найти, где утверждалось, что сведение базового уровнявыпускника нормально и "эта" математика не нужна никому. Ссылочкой не поможете? 28.11.2014 11:54:02, Kiara
Да, именно так! В этот раз Вы очень хорошо сформулировали проблему.
Полностью Вас поддерживаю.
27.11.2014 12:05:53, Cat-S
А вы в курсе какой процент детей не могу написать выпускной экзамен раньше? Скольким помогали одноклассники и учителя, чтобы хоть на 3 натянуть?

Конечно, с образованием полный кошмар. Но формат экзаменов тут не при чем. Это всего лишь констатация факта, что большинство школ не могут научить текущей программе.
27.11.2014 12:34:02, Шоша
Да они после 9-го уходили и уже в 10-м никому не мешали. Остальные уж на "три" точно могли написать. 27.11.2014 12:54:40, Cat-S
Метод называется "заметание грязи под ковер"
То есть дети, не могущие освоить программу с логарифмами и косинусами, были и есть, но мы их с глаз долой.
Только ситуация изменилась. У нас теперь 11 классов обязательны, а не 9, некуда их деть-то, детей.
И какие предложения?
27.11.2014 13:13:50, Mercury
Это не с глаз долой. Они осваивали раньше нормальные рабочие специальности. Создавали семьи чуть раньше, чем те, кто планировал высшее, растили детей. И все у них хорошо. У меня много знакомых-друзей со средним-специальным, моих ровесников. И я часто об этом пишу.

Понимаете, проблема в доли "базы" и "профиля" в школе. Я теряюсь уже, будет ли нормальный профиль в школе, тот, который профиль в самом деле, а не бывшая база.
27.11.2014 13:40:47, Cat-S
С глаз долой - это значит, что их освобождали от освоения логарифмов и прочего, вами перечисленного, в старших классах.
А теперь с ними как быть?
Проблемы с базой и профилем не вижу.
27.11.2014 13:44:36, Mercury
Вопрос доступности профиля, который на самом деле бывшая база, остается открытым. 27.11.2014 13:46:45, Cat-S
А вы могли бы это переформулировать? Честное слово, непонятно, какой вопрос остался открытым 27.11.2014 13:47:40, Kiara
Что вас навело на мысли, что профиль это бывшая база?
И что - на мысли о его недоступности?
27.11.2014 13:47:44, Mercury
На мысль, что профиль содержит элементы бывшей база, навело отсутствие в базе нормальных заданий прошлых лет, закрывающих темы 10-11.

На то, что он может быть недоступен - то, что это все-таки профиль. И само его название говорит о том, что "детям-гуманитариям" он не предназначается. Что за право изучать логарифмы-синусы-косинусы придется еще сильно побороться.
27.11.2014 14:15:55, Cat-S
Я не поняла, а вы что хотели, чтоб _весь объем_ бывшей школьной программы, стал базой?? А профиль типа еще углубленнее и больше?
Базовая программа сокращена по сравнению с тем, что было, так и должно быть.

Про недоступность не поняла. Как "то, что это все-таки профиль" связано с тем, что детям гуманитариям придется побороться?
дети гуманитарии заняты другим в это время, им ваша математика не уперлась за нее бороться, у них свой профиль.
27.11.2014 14:20:09, Mercury
Именно! Я хотела, чтобы базой стал весь объем бывшей математики! Конечно!

Который осваивали все, поступившие в 10-ый. И методики этого на конец 20-го века были развиты.

А профиль - углубленнее и больше. Но тут уже не для простых смертных можно, а для одаренных, талантливых и т.д.
27.11.2014 14:25:54, Cat-S
Ужас какой, господи:((((((((( 27.11.2014 14:27:20, Mercury
т.е. бывшую базу нормально что не все дети усваивали, а теперь - пусть все? 27.11.2014 14:27:54, Шерлок
Тут вы системно ошибаетесь, глядя в прошлое. Совсем не все осваивали школьный курс математики, совсем не все. И вам об этом даже вот в этой теме уже говорили 27.11.2014 14:33:24, Kiara
Гораздо больше, чем сейчас. 27.11.2014 14:40:49, Cat-S
Откуда информация? Как измеряли? 27.11.2014 14:44:00, Kiara
Запрашивание в споре "статистики" у оппонента, заведомо ее не владеющего, считаю дурным тоном. 27.11.2014 14:51:22, Cat-S
ну то есть ваше утверждение про больше-меньше ни на чем не основано, кроме ваших личных ощущений?
Тогда это не аргумент в споре:))
27.11.2014 14:52:43, Mercury
а голословные утверждения? это какой тон в споре? 27.11.2014 14:54:56, Шерлок
Почему заведомо? Вы так уверенно представили тезис, что я оопределенно полагала, что у вас есть статистика, хотела обсудить, как именно мерили уровень освоения 27.11.2014 14:57:31, Kiara
У меня нет времени на подобрать соответствующий материал, т.к. сообщений слишком много. Но хорошо, я попробую через некоторое время найти именно доказательства. 27.11.2014 14:59:35, Cat-S
Спасибо 27.11.2014 14:59:54, Kiara
И кстати, если вы не считаете нужным отвечать на вопросы, которые вам задают, сообщите об этом, пожалуйста. Чтоб я могла прекратить диалог с вами. 27.11.2014 13:48:48, Mercury
Я не умею писать быстро, извините, мне нужно время на формулирование. 27.11.2014 13:54:51, Cat-S
Да я уже два раза один и тот же вопрос задала:) Но подожду, конечно:) 27.11.2014 13:57:01, Mercury
кто сказал, что профиль - это бывшая база и что он не доступен? 27.11.2014 13:48:48, Шерлок
очень понравилась фраза "заметание грязи под ковер", полностью согласна 27.11.2014 13:55:50, Chernika
почему обязательны? для кого? в 11-й идут те, кто собирается поступать в вуз, а уж если даже они не справляются с такими заданиями... это удивительно, конечно. 27.11.2014 15:15:29, Яснотка
Для всех обязательны. По закону об образовании.
Независимо от того, кто куда собирается.
27.11.2014 15:26:11, Mercury
Я уж молчу, что при ориентации на базовую математику в исполнении 2015 г. никакой физики и химии изучаться не может. 27.11.2014 12:56:42, Cat-S
Для физики и химии школьного уровня достаточно базового уровня. Если человек собирается заниматься физикой и химией, то он и не базовую математику учит.

Я лично вижу детей, который научили математике методом "выучить наизусть", при этом базовые понятия не сформировались. Им умение действовать строго по правилу в физике и химии не помогает.
27.11.2014 21:23:56, Шоша
Если мы базой назовем объем школы образца 80-х, то с натяжкой, но хватит.
Образца базового экзамена 2015 не хватит точно.

Что там вообще можно, кроме теорем, учить наизусть, я никак в толк не возьму.

То, что Вы видите - это результат работы учителей, которые не объясняют. Не показывают ход решения стандартных задач.
Т.е. как раз идет обучение по принципу "математика для избранных, догадайтесь до решения сами. А если не догадались, ну что ж, Вы - не способны."
27.11.2014 21:37:14, Cat-S
что нужно школьной химии кроме % и пропорци? Физика - простейшие уравнения с неизвестными. Про физичский смысл производной можно спокойно забыть, тк те, кто хочет изучать базовый уровень математики такими вещами не нтересубтся.

У вас ошибка в том, что вы примеряете базовый уровень на себя. Но вы бы учили продвинутый и все.
и я бы учила продвинутый. Я и учила, и более продвинутый, чем был в обычной школе.

А базовый уровень для тех, кто математику видеть не хочет, толком ичего не понимает и забывает о ней, как о страшном сне, сразу после школы.
К тому же у нас фактически исчезли коррекционые школы. И дети, которые учились по коррекционным программам должны сдавать экзамен за 11 классов. А еще есть выпускники школ-интернатов и т.д.
так что базовый уровень - это самый необходимый прожиточный минимум. Чтобы в магазине не обсчитали, чтобы посчитать сколько стройматериалов уйдет и т.д.
27.11.2014 23:43:30, Шоша
Я бы не учила продвинутый. Я бы туда просто никогда не попала бы.

В 9-м я была ровной отличницей в слабенькой школе на окраине, старательной, в меру сообразительной, но не более. Сложные задачки на вступительных экзаменах я бы не решила.

Понимаете, вот эти два горба на ЕГЭ это же не просто так. Они всю середину, вот таких, как я по способностям, разделили на части.

Меньшая часть стремится к правому горбу, где высокобальники, бОльшая часть тяготеет "к дворникам и малярам" по знанию математики.
28.11.2014 00:04:15, Cat-S
Продвинутый уровень - это не физмат школа. Туда не нужно специально попадать, он должен быть в каждой школе.
Другой вопрос, что сделают все как-то безумно. Но это совсем другая проблема
28.11.2014 00:59:02, Шоша
Это именно та же проблема. Что будут в обычных школах давать только базу.

Учителя нет, класс не набрали, денег для углубленного изучения слишком много надо - да мало ли отговорок.Лицензию же никто не отберет, базу то они дадут.

Получится, что нормальный профиль будет только в физмат, куда с учетом бума рождаемости, конкурс будет, как в космос полететь.
28.11.2014 01:17:18, Cat-S
Если вам так хочется бороться, лучше боритесь с тем, что сейчас утверждают единые программы, фактически буз возможности выбора. При этом делаются эти программы довольно странно 27.11.2014 12:35:03, Шоша
Самое страшное в том, что дети, сдающие БАЗУ по математике, потом не могут поступить в высшие учебные заведения. Так что и гуманитариям профиль придётся учить. 27.11.2014 16:47:11, Мамамарина
как это??? 27.11.2014 16:47:59, Шерлок
Вот это вы откуда взяли? 27.11.2014 16:48:02, Mercury
Зайдите, например, на сайт мединститута. Там чётко написано, что общий балл складывается в том числе и из ЕГЭ по математике. Независимо от специальности. Или сельхозинститута(ветеринария). По крайней мере, на ДВ - так. Надежда есть, что эту графку уберут... Но маленькая. Без ЕГЭ по мат-ке документы не примут. А базовый экзамен- это просто оценка в аттестате. 27.11.2014 17:16:06, Мамамарина
И кто тут гуманитарий, в приведенном вами списке?
И где написано, что базовый экзамен это оценка в аттестате, а не баллы ЕГЭ?
27.11.2014 17:18:27, Mercury
Забейте в поиске, инет не очень. На сайте, где пробник выложен, и написано про оценку в аттестате. И по первому вопросу - как-то терапевту с ветеринаром тоже математика не профиль. 27.11.2014 17:31:22, Мамамарина
Вы полагаете, что существует только две категории специальностей? Те, кому математика профиль, и гуманитарии?:))))))
На сайте фипи про оценку в аттестат ничего не нашла
27.11.2014 17:37:45, Mercury
Более того, наш учитель готовит ВЕСЬ класс не по базе, а по профилю. Им на курсах именно так объяснили. Собрание родительское даже по этому поводу собрали. Хотя есть надежда, что годика через два всё изменят. Очень на это надеяться хочется. 27.11.2014 17:45:43, Мамамарина
кто-то из вас неправильно понял.
профильный егэ нужен для тех, кто поступает на специальности, где в перечне вступительных испытаний есть математика. для остальных - базовый, чтобы получить аттестат и поступать туда, где мат-ки нет
27.11.2014 17:49:09, Шерлок
Хотелось бы надеяться. Что нас неправильно убеждал именно учитель. 27.11.2014 18:00:29, Мамамарина
Учитель объяснила так- запрашивается заранее либо базовый, либо профильный уровень. В профильном на минимальный балл задания схожи с базовым уровнем. Кто не сдаёт на бланке профильного- в вузы не попадут. Поэтому готовит ВЕСЬ класс по профилю. 27.11.2014 18:04:52, Мамамарина
И эти люди учат детей логически мыслить:(((
Если, конечно, вы правильно поняли ее слова...
27.11.2014 18:16:21, Mercury
Задачи по шаблону. Причем тут мыслить 27.11.2014 19:51:56, Kiara
Вы открыли всю-всю математику сами и никогда не использовали стандартные, открытые до Вас способы решения ? :)

Извините, не поверю.
27.11.2014 20:19:37, Cat-S
Открыли математику. Аплодирую стоя. 27.11.2014 20:21:36, Акорса
Не понравилась стилистически фраза или не согласны с ее смыслом? 28.11.2014 02:15:37, Cat-S
главное, бланк. я поняла 27.11.2014 19:07:53, Шерлок
Получается, так... 28.11.2014 04:46:56, Мамамарина
нет. базовый егэ - это базовый егэ. сдав который, можно поступать туда, куда не надо предоставлять егэ по мат-ке. все просто 27.11.2014 17:21:42, Шерлок
надеюсь вы это сами напридумывали. 27.11.2014 17:25:37, Europe
Врачам И ветиринарам математика, однако, нужна. Саже очень. Иначе, как понять химию-фармакологию? Эпидемиологию как понять без статистики? 01.12.2014 21:35:28, masha__usa
ну это те дети,которые решили связать свою жизнь с матем-ой,но они заранее это должны знать и готовиться,а остальным она не нужна и хватит базы 27.11.2014 19:13:09, Oksanych
Профильный уровень надо сдавать в вузы, где математика не только профильный, но вообще входит в перечень вступительных экзаменов (хотя некоторые вузы могут принимать и базовый уровень, тогда должны это опубликовать). А где не входит (филология, юриспруденция, международные отношения и т.п.) - можно и базовой обойтись. 27.11.2014 19:20:01, Мурзя
ну я примерно об этом,наверно,мы как раз на международные отношения собрались и я буду очень рада,если разделят математику,столько времени и денег уходит не пойми на что....ну это для нас. 28.11.2014 18:49:35, Oksanych
Вы закрываете глаза на то, что в 2000 году не было обязательного 11-летнего образования, поэтому первую контрольную писали не все школьники, а умные и мотивированные на учебу.
Остальные из школы уходили после 9 класса.
Теперь все получают обязательное полное среднее. Даже те, кто в принципе не способен усвоить тригонометрию и начала мат. анализа.
27.11.2014 17:59:03, ЛюбимицаКлаппа
? А что сейчас-то мешает уйти в колледжи после 9? 28.11.2014 08:34:57, Кетчуп
Сейчас никто не мешает уйти, а раньше мешали поступить в 9-й (10-й). Многие после 8-ого(9-ого) уходили не по своей воле. Не брали их просто. 28.11.2014 12:29:17, КИра
Честно говоря я сталкиваюсь с такой вопиющей математической безграмотностью у молодых специалистов (некоторые даже имеют высшее экономическое), что диву даюсь.
Я лично уже человек пять обучила с нуля считать пропорции, проценты, сложные проценты, переводить валюту по кросс-курсу (а это всего лишь умножение и деление). Из разговоров явно вижу, что девочки вначале совсем не понимают даже простейшие вещи (например, как рассчитать проценты за несколько месяцев, если указана ставка за год и прочее и прочее). Слава Богу, в работе им не нужны обычные дроби и степени :)
При этом через несколько месяцев работы они уже всё схватывают, и дальше без всяких шаблонов всё могут посчитать.
Вот почему они в школе это не усвоили? Мне кажется не потому, что не могли или им не нужно (могут ведь, когда нужно). Но у них у всех был какой-то непреодолимый страх перед математикой.
Может быть действительно лучше меньше, да лучше? Не все освоят сложные вещи, но все поймут простейшее, так, чтобы ночью разбудить - ответят.
28.11.2014 12:47:49, КИра
Я не думаю, что Вы изобрели какой-то новый метод обучения. Вероятно, Вы просто объяснили, а дальше ваши сотрудницы поняли и повторили. И повторяли многократно, в течении нескольких месяцев, пока, наконец, не усвоили так, что ночью разбуди - ответят.

"Советский" способ обучения математике резко критикуют как раз за тоже самое. За большое количество дриллинга, упражнений по образцу, якобы без понимания сути. На самом деле все очень просто. Учителя математики раньше из школы не вылезали. Дети постоянно ходили к ним что-то досдавать и пересдавать, домашку проверяли обязательно. ГДЗ не было, поэтому дети не списывали массово.

А сейчас программа осталась практически та же, что и 20 лет назад, но количество "дриллинга" в массовой школе уменьшилось в разы. Дети списывают, их не проверяют. Но это не программа виновата, а стиль обучения. Снизьте планку, и окажется, что и дробям за 10 лет научить невозможно, если самостоятельно на уроке и дома ничего не делать. От того, что посмотришь сто пятьдесят раз, как кто-то у доски что-то решает - от этого самостоятельный навык решения не сформируется.
29.11.2014 20:07:11, Cat-S
Мне с ужасом кажется, что сам народ изменился за последние 30 лет. Проще стал, если это правильное выражение. Это не вина школы, это ... дети, наверное, такие. 01.12.2014 21:32:01, masha__usa
С другой стороны, друзья в МГУ говорят, что к ним поступают очень умные студенты. ОЦхень хорошие детки. 01.12.2014 21:36:36, masha__usa
Реклама





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

16.12.2017 16:03:34

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!